Отправлено: 14.03.11 10:03. Заголовок: Кай и Герда - реалии взаимоотношений.
Всем ЗДРАВСТВУЙТЕ! На создание поста натолкнул следующий случай. У меня сын 3-классник. Мальчик в меру умненький, в меру воспитанный, но для меня естессно самый лучший. Так вот этот самый лучший ребенок постоянно забывает (не берет в школу) ластики, салфетки, пластилин. И не напрягается по этому поводу, потому что точно знает, что ластик, салфетку, пластилин ВСЕГДА можно попросить у Дианы. А если у Дианы нет, то у Насти, или Марины, или Леры. А у них ВСЕГДА есть. Потому, что они - девочки-Герды. Вот у меня всегда было,то что нужно по расписанию. А если я что-то и забывала, то это было скорее исключением, а у моего сына скорее правилом. Резюмирую: он НАДЕЕТСЯ на "Герду", которая выручит. И "Герды" выручают. И вот я подумала, что в школе была такой же Гердой, потому что мальчишки, которые со мной учились, также забывали ластики и пластилин. И вот эта модель "Кай-Герда" существует уже ох как давно. И передается уже, как встроенная модель поведения на генетическом уровне, и вмонтирована на веки вечные в ДНК. И потом Каи вырастают и НАДЕЯТСЯ, ЧТО Герды будут выводить их из запоя, повышать их самооценку и пр. В школьные годы Герда прокладывает путь к сердцу Кая через пластилин и ластики, во взрослом возрасте через желудок и пр.женские заманухи. ЗЫ. Высказывания про каев-герд было поднято в в теме "Мужчины, которых мы выбираем"<\/u><\/a> У кого какие мысли?
Отправлено: 14.03.11 11:23. Заголовок: Nafilufa, почему теб..
Nafilufa, почему тебя так беспокоит то, что девочки делают то, что делают девочки, а мальчики то, что - мальчики. Nafilufa пишет:
цитата:
школьные годы Герда прокладывает путь к сердцу Кая через пластилин и ластики
А ты не подумала, что мальчик не берет эти предметы в школу для того, чтобы у него была возможность повертеться на уроке, попросить у соседей недостающие предметы: предлог уважительный. А за отсутствие карандаша и ластика нормальные учителя двойку не ставят. Опять же может это завуалированная возможность преодолеть стеснительность и обратиться к девочке?
Почему-то я вижу в твоих словах обвинение девочек-женщин. Вроде как они виноваты в том, что мальики-мужчины на них надеются и вырастают такими необязательными и безотвественными из-за них. А ты выступаешь в роли фименистки, причем странно обвиняя, а не защищая женщин. Точнее злясь и даже несколько нападая на них: "Глупые, зачем они так делают?"
"Хочу быть сильной!" - заявляют, подчеркивая каждое слово, женщины истинно бойцовского типа. Их девиз проникнут мужским духом: "Я хочу и смогу!"
Такая женщина не знает, что в этом подчеркнуто мужском желании заключено стремление пренебречь своим местом в жизни. Наверняка феминистки тут же запротестуют.
Мужеподобные, с обильным волосяным покровом женщины осуществляют желание своих матерей быть мужчинами. Почему у женщины возникает подобное желание? Если мать с громким криком настаивает на своих правах и объясняет детям, насколько женская доля тяжела и беспросветна, то дочь в интересах домашнего покоя может решить, что мужчиной быть лучше. В этом кроется стремление к лучшей жизни - жажда наживы. Эти девушки испытывают замешательство, так как мысли и поступки матери не совпадают.
Но если мать добровольно пренебрегает своим достоинством и становится для отца рабыней, которая все сносит и даже на протест дочери не реагирует, то это - крайняя степень рабства, и дочь вырастает прямо противоположной матери. Она становится равнозначной своему отцу. Быть женщиной она не умеет, так как не умеет быть гибкой. Она может быть отзывчивой и сердечной, но от всего ее существа веет мужским, со стороны же себя она не видит. Она выбирает профессию, требующую мужских качеств, и бывает крайне удручена, если ей предпочитают кого-то из мужчин. Она равнодушна к женским мелочам, к чистоте и порядку, у нее большие мужские цели.
Мне не раз приходилось говорить женщинам: "Женщина может быть даже премьер-министром, но при одном условии - она прежде всего должна любить своего мужа, даже если он простой чернорабочий. С того момента, как она возлюбит больше всего свое министерское кресло, она перестает быть настоящим премьер-министром, так как перестает быть женщиной". Отречение от половой принадлежности является большой ошибкой, которая лишает человека уравновешенности и наконец озлобляет его.
Отречение от половой принадлежности является большой ошибкой, которая лишает человека уравновешенности и наконец озлобляет его.
Так почему ты не любишь девочек, злишься на них и на мальчиков. Почему не примешь как должное то, что каждый занимается своим делом и выполняет свою функцию.
PS А вот скажи. Как роды и беременность вписывается в твою коцепцию Герда-Кай. Дурочка Герда залетела и ходит с животом (с ластиком), а безответвенный Кай не при делах , потому что без живота(без ластика). Но ведь такова природа. Мужчинам пока не дано рожать.
Почему-то я вижу в твоих словах обвинение девочек-женщин
Пыталась наоборот "обвинить" каев-мальчиков в их безответственности. Хотя слово обвинить не совсем то слово, которое хочется использовать. Я пыталась донести этим постом следующую мысль: мальчики не напрягаются! Зачем? Ведь есть девочки, чтобы носить ластики. Заметь constanta, ластики - это то, что и у каев и герд одинаковое. У каждого Кая есть свой ластик. Но надо потрудиться и положить его в пенал. Зачем? Ведь у каждой Герды есть такой же. ВСЕГДА можно воспользоваться. Твой пример с беременностью не принимаю , потому что ластики (то что я пытаюсь выразить) у всех одинаковые, они по половым признакам не относятся только к каям, или только к гердам. А не берет в школу ластик не потому что, это повод с Гердой задружиться, а потому что напрягаться лень, брать, в пенал класть. Как то так.
Отправлено: 14.03.11 17:03. Заголовок: Nafilufa, да я понял..
Nafilufa, я поняла, что ты на безответственных мужчин "бочку катишь". Могу предположить, что Кай и Герда - это реальный образ твоего мужчины и его мамы, которая такого мужчину вырастила. Nafilufa пишет:
цитата:
А не берет в школу ластик не потому что, это повод с Гердой задружиться, а потому что напрягаться лень, брать, в пенал класть. Как то так.
Абсолютно так. Девочке приятно, чтобы ее похвалили: какая она умница, какая аккуратная, что у нее всегда пенал собран. А Мальчику может, наоборот, круто, что его отругают за отсутствие принадлежностей - не мужское это дело с пеналами возиться!
Конечно, можно провести цепочку: сегодня пенал не собрал, а завтра Родину предал...
Nafilufa пишет:
цитата:
Пыталась наоборот "обвинить" каев-мальчиков в их безответственности.
Отправлено: 14.03.11 18:39. Заголовок: Ага , Constanta пише..
Ага , Constanta пишет:
цитата:
на безответственных мужчин "бочку катишь".
Смысл поста как раз в этом. По поводу мужа-мамы не знаю. Там как раз папа за все отвечал, и весь достаток семьи был папой (свекром) организован. И папа "отвечал" куда и на какие деньги семья поедет в отпуск. Constanta пишет:
цитата:
А Мальчику может, наоборот, круто, что его отругают за отсутствие принадлежностей - не мужское это дело с пеналами возиться!
Возможно, хм, не думала в таком ключе. А еще натолкнуло на этот пост, не только ластик ребеночий, но и жалобы подруг на их мужей, именно на безответственность последних. И я уловила в этом тенденцию, а "ластик" это как капля, которая чашу переполняет.
Отправлено: 15.03.11 10:31. Заголовок: Nafilufa пишет: Я п..
Nafilufa пишет:
цитата:
Я пыталась донести этим постом следующую мысль: мальчики не напрягаются! Зачем? Ведь есть девочки, чтобы носить ластики. Заметь constanta, ластики - это то, что и у каев и герд одинаковое. У каждого Кая есть свой ластик. Но надо потрудиться и положить его в пенал. Зачем? Ведь у каждой Герды есть такой же. ВСЕГДА можно воспользоваться.
Nafilufa, а ты-мальчик? откуда такая уверенность в истинных мотивах мальчиков(мужчин)? это просто..одно из твоих личных отношений к мужчинам...ну ты их так воспринимаешь...на данный момент
Отправлено: 15.03.11 10:58. Заголовок: Nafilufa, ты все пра..
Nafilufa, ты все правильно заметила, только выводы немного сдвинулись к негативности.
В действительности Герда может дать Каю то, чего у него нет. А Кай, в свою очередь, возьмет у Герды то, что ему нужно. Но и вернет Кай, то что нужно Герде.
Женщина - дающее, мужчина - берущее. Так и задумано.
И дело тут не альфонсах. Что у тебя в душе противиться против того, чтобы давать что-то мужчине? Ты сводишь к материальному. А ты попробуй давать то, что нужно ему, тогда он вернет тебе то, что нужно тебе. (Сама недавно дошла до этого, тоже только требования были.)
И не надо уравнивать мальчиков и девочек, т.е. они равны, но не одинаковы, и не должны быть одинаковыми. И не надо из-за ластиков мальчиков в девочек превращать (я утрирую, конечно), путь у них будут магнитики или чем они сейчас увлекаются вместо ластиков. Тогда они вырастут мужиками. (Чего мы к ластику прицепились )
Вопрос тут в ответственности и написала я слишком размыто, но смысл вроде понятен.
именно в ответственности, а ИМХО, что ответственность мальчиковая никакая.
Constanta пишет:
цитата:
Что у тебя в душе противиться против того, чтобы давать что-то мужчине? Ты сводишь к материальному
Зуб за зуб , я непротив давать и получать, я понимаю о чем ты (ластик, между прочим, очень удобная метафора ) НО как раз я и не свожу к материальному. Ведь процесс формирования ответственности он состоит из мини-поступков (взять свой ластик, заполнить дневник и пр.). А если этих поступков нет, или они искажены, то и процесс формирования ответственности отсутствует или искажен. Как-то так. Arkadia, я - девочка, и очень даже симпатичная, однако, при всем при этом
цитата:
откуда такая уверенность в истинных мотивах мальчиков(мужчин)?
уверенность существует, потому что есть даже в УПК РФ или в АПК РФ такая формулировка, что если есть очевидный факт, он не нуждается в доказывании. Истинный мотив - нежелание напрягаться. А уж почему это нежелание возникает, то ли лень, то ли память, уже вторично. Я сейчас не о всех мальчиках-мужчинах говорю, а рассматриваю конкретный этот случай. Я понимаю, что нежеланиенапрягаться оно у всех есть - это нормально. Зачем напрягаться мыть посуду, когда есть посудомоечная машина, зачем напрягаться шить платье, когда можно купить в магазине. Но не напрягаться, потому что кто-то напряжется за тебя - НЕ ПРАВИЛЬНО. И Кай это понимает(!), и использует Герду, вернее ее ластик Вот это-то мне и не нравится.
Отправлено: 16.03.11 00:34. Заголовок: Nafilufa, а почему К..
Nafilufa, а почему Кай и Герда? Почему не Руслан и Людмила?
Nafilufa пишет:
цитата:
Истинный мотив - нежелание напрягаться.
Может истинный мотив - нежелание напрягаться так как хочется тебе? как ты считаешь нужным.
Nafilufa пишет:
цитата:
И Кай это понимает(!), и использует Герду, вернее ее ластик Вот это-то мне и не нравится.
А Герда вроде и не против. Но ТЕБЕ это не нравится . ТЫ не понимаешь, почему Герда это делает, а ты - нет (не можешь, не хочешь). Потому что Герда не боится одолжить Каю ластик, она ему доверяет и знает, что он вернет его обратно, еще и спасибо скажет.
Все же тут что-то твое личное. И обвинение идет как на мальчиков, так и на девочек. Даже на девочек несколько сильнее из-за непонимания.
Nafilufa пишет:
цитата:
Но не напрягаться, потому что кто-то напряжется за тебя - НЕ ПРАВИЛЬНО.
Видишь, ты сама установила свои правила и рамки поведения. Правильно-не правильно. Напрягается- не напрягается.
Отправлено: 16.03.11 18:38. Заголовок: Я опасаюсь, что 10-л..
Я опасаюсь, что 10-летний Кай не превратится в Руслана. Процесс превращения, он же изнутри (сам), а не снаружи. Ну то есть 10-летний ребенок уже должен мух от котлет разделять, что ли.
Отправлено: 16.03.11 18:50. Заголовок: Вы с мужем еще успев..
Вы с мужем еще успеваете, до 12 лет ребенка вос питывают родители, вос питывают - это не только питают, одевают, это то, что над питанием. А то что над питанием и будет определять его жизнь среди людей, в том числе и среди герд.
Отправлено: 17.03.11 10:18. Заголовок: Nafilufa, а я думаю,..
Nafilufa, а я думаю, что вы абсолютно правы. Модель , когда мужчина получает все необходимое без малейших усилий (при наличии рядом женщины) уже встроена в подсознание на момент рождения. Причем и мальчиков и девочек. Не знаю, чья из сторон здесь вина, да и есть ли она. У меня тоже есть мальчик, более подрощенный чем ваш. Я поняла, что и сама приложила руку к укреплению этой модели излишней опекой. Стала исправлять ситуацию - твои проблемы, решай сам. Тяжело, конечно, материнское сердце иногда сжимается, но год за годом потихоньку меняется ситуация.
Отправлено: 17.03.11 10:22. Заголовок: А я тут увидела немн..
А я тут увидела немного другое. Кай не берёт в школу ластик, потому что им он не может удивить Герду, восхитить её. А чем восхитить - он не знает. Он хочет видеть в глазах Герды восторг, а какую девочку удивишь ластиком?
Отправлено: 17.03.11 11:25. Заголовок: Nafilufa пишет: И в..
Nafilufa пишет:
цитата:
И вот эта модель "Кай-Герда" существует уже ох как давно.
все-таки эта модель называется дружбой, и у Андерсена о ней говорится, что любили Кай и Герда друг друга как брат и сестра. В пути Герда рассказывает встречным о нем как о названом брате. Сказка о детской дружбе заканчивается словами из Евангелия: будьте как дети.
Назвать Кая потребителем тоже опрометчиво. Нет фактов. Зато когда бабушка рассказывает им о Снежной Королеве, Герда пугается, а Кай с детским задором говорит: я посажу ее на печку и она растает. Защитить - мужское начало.
Nafilufa в жизни твоего сына пока подружки - герды, а не единственная Герда. Вот если он Герде не понесет ластик, тогда да - напрягайся.
Отправлено: 17.03.11 11:30. Заголовок: Lara пишет: Модель ..
Lara пишет:
цитата:
Модель , когда мужчина получает все необходимое без малейших усилий (при наличии рядом женщины) уже встроена в подсознание на момент рождения.
поэтому Виилма и говорила, что человеку дана жизнь такой протяженности, чтобы он мог увидеть своих внуков и по их поведению осознать свои ошибки.
Родителям дается возможность посмотреть в обе стороны и простить по родовой цепочке бабушкам и дедушкам, прабабушкам и прадедушкам, себе и детям, даже внукам и правнукам.
Отправлено: 17.03.11 16:50. Заголовок: Эс, я понятия "..
Эс, я понятия "Кай", "Герда" немножечко упростила. Конечно, в чистом виде Кай не потребитель. Но для четкой терминологии что-ли. Герда спасает Кая, Герда напрягается и через страдания заполучает свое счастье. Исключительно для внятности и обозначения пола. Модель Руслан-Людмила, наоборот. Руслан проходит через трудности, чтобы даму любимую обрести. К первоисточникам "мои" термины имеют относительное отношение . Татика, тебе близка позиция Constantы. Ластик - предлог. Вы не скажете как пройти в библиотеку? (С) Это самый безобидный вариант. Он не вызывает опасения. Lara пишет:
цитата:
Модель , когда мужчина получает все необходимое без малейших усилий (при наличии рядом женщины) уже встроена в подсознание на момент рождения.
Т.е. это врожденная установка - получать от женщины, все что ни попросишь, т.к. подсознание воспринимает любую Герду, как мать-кормилицу? Тогда почему у девочек не так? Они по этому же принципу должны воспринимать других девочек на уровне подсознания, как матерей-кормилиц. Т.е. поведение девочек и мальчиков по забыванию ластиков должно быть одинаковое. (Стараюсь изо всех сил донести мысль, стараюсь , тон дружелюбный.) Или это из серии, что первее яйцо или курица? Т.е. где-то когда-то кто-то взял на себя чужие заботы (Герда выполнила за Кая)ИЛИ кто-то когда-то навязал кому-то свои заботы (Кай не выполнил, а Герда сделала за него), и всЁ - это закрепилось в генетической памяти. В генетике есть такое положение, что мутации 1-й очереди (1-го поколения, не помню точно) не имеют хода назад. Щас поясню. Например, скрестили крестик и нолик, родился бублик. И дальше у бублика будут родиться только бублики, без признаков крестиков и ноликов. К чему я клоню - к тому, что если такая модель "Кай-Герда" закрепилась, то и дальше она будет передаваться по наследству. Так получается? Конечно, мы интеллектом наделены, поэтому в наших силах перекроить, благодаря силе мысли. По ЛВ кстати, можно рассудить, что как бы у меня привязка к идеальности. Мол, хочу, чтоб мой сын идеалом был "не пил, не курил,и цветы всегда дарил". Отпусти идеальность и спи спокойно! Так нет, в том- то все и дело, не хочу (искренне) идеальности. Пусть растет, такой, какой есть. Но честь и совесть никто не отменял. Сумбурно, конечно.
Отправлено: 17.03.11 20:00. Заголовок: Nafilufa, ты согласн..
Nafilufa, ты согласна с теме, что женщина - дающее, мужчина - берущее? Nafilufa пишет:
цитата:
Тогда почему у девочек не так? Они по этому же принципу должны воспринимать других девочек на уровне подсознания, как матерей-кормилиц
Как должны складываться отношения женщина-женщина. Кто из них должен брать, а кто давать? Потому девочка и несет ластик в школу, чтобы его ДАТЬ, а мальчик не несет, чтобы ВЗЯТЬ.
Но когда нужно будет, мальчик сможет дать, а девочка - взять, потому что в них есть и женское и мужское от мамы и папы.
Генетическая предрасположенность, конечно, может быть, как и мутации. И могут появиться .... экземпляры ориентированные друг на друга. Поэтому не нужно мальчика переделывать в девочку, а девочку в мальчика.
В какой то теме писали, что женщине хочется мужчину видеть сильным, а именно способным утащить "за волосы в пещеру"... честно и с совестью.
Конечно хорошо, чтобы был сильным и ответственным.
ты согласна с тем, что женщина - дающее, мужчина - берущее?
Частично. Например, женщина дает ласку, нежность, мужчина берет их. НО мужчина дает защиту, добычу и женщина их берет. Поэтому, я либо тех, либо других однозначно в только дающие или только берущие не относила бы. Эс, не совсем поняла про сорняки, поясни, пжста.
А тебя уже беспокоит тема альфонства. Вот и смотри, чтобы этот сорняк не поселился в душе ребенка. А кроме крайностей: "идеальный" мужчина и "альфонс" есть еще и золотая середина.
Отправлено: 18.03.11 12:11. Заголовок: Nafilufa, если верну..
Nafilufa, если вернуться к названию темы, что мы увидим?
Мужественный бесшабашный Кай умчался в далекие дали. Герда по собственной воле последовала за ним. Так поступили жены декабристов. (Можно ли самих декабристов при этом назвать Каями? По твоей логике - можно.) В пути Герда нашла много друзей, хотя при этом столкнулась и с опасностями. Здесь можно порассуждать, интереснее ли была ее жизнь, если бы Кай не исчез.
Собственно, Кай не звал Герду на помощь и не рассчитывал на нее. Поэтому я бы не делала выводы, что из-за нее он попал в эту передрягу. Каждый делал то, что считал нужным.
Отправлено: 18.03.11 18:40. Заголовок: Constanta, про жен д..
Constanta, про жен декабристов интересная мысль.
Я конечно не историк, но вот что у меня получилось. Поэма Руслан и Людмила написана Пушкиным в 20-х 19 в. Поэма-есть творчество конкретного поэта, но оно-творчество отражает эпоху. В 20-х гг 19 в. распространена модель м+ж=Руслан/Людмила. Восстание декабристов 25-й г.19 в. Жены бегут за мужьями в Сибирь. 60-е гг.19 в. Некрасов пишет "Мороз, красный нос" и "Кому на Руси.." Тоже творчество, но которое также отражает реалии времени, и модель уже другая:"три тяжкие доли имела судьба, И первая доля: с рабом повенчаться...". За сорок лет (с 20-х по 60-е) произошло нечто, что изменило или повлияло на мужчин. Восстание декабристов, как раз попадает в этот корридор. Что же такого за эти 40 лет произошло, что повлияло на перемену в сознаниях? Как это нечто повлияло? Кстати, Моисей 40 лет людей по пустыне водил. Почему? потому что сменилось 2 поколения (20+20) и рабское забылось и выветрилось из их головы. Почему за 40 лет из мужских голов выветрилась модель Руслан/Людмила?
Отправлено: 18.03.11 19:00. Заголовок: Nafilufa , а если по..
Nafilufa , а если посмотреть на ситуацию с точки зрения житейской психологии, то мальчики, входя во взрослую жизнь, берут модель отца. Если уважают и любят - то в прямом отражении, если протестуют - в обратном. Равно как и девчки по отношению к мамам. В основном, конечно. Ты говоришь, что папа у вас на высоте. И че переживать?
Отправлено: 18.03.11 19:42. Заголовок: Nafilufa пишет: из ..
Nafilufa пишет:
цитата:
из мужских голов выветрилась модель Руслан/Людмила
Нет, не выветрилась. Я знаю мужественных и ответственных мужчин (предполагаю, что мой муж к таким относится), в нашем окружении почти все такие.
Кстати, мы же не знаем, как Руслан и Людмила в браке жили. А вот царь Салтан во время беременности жены отсутствовал, да и сам Пушкин, тоже не образец добродетели. Так о чем печалиться. Во все времена, похоже, так было.
Это протест от принуждения. Или неорганизованность от излишней требовательности. Не драматизируй, а отклонения от идеала не только допустимы, но и необходимы.
Поэма Руслан и Людмила написана Пушкиным в 20-х 19 в. Поэма-есть творчество конкретного поэта, но оно-творчество отражает эпоху.
не отражает эпоху. Это романтизм (такое литературное направление). Главная особенность романтизма - это расхождение мечты и действительности. Вот это настроение и отражается. Поэтому сюжеты сказочные, места и природа экзотические, герои героические с одной стороны и злодеи - с другой, ну и т.д. Nafilufa пишет:
цитата:
60-е гг.19 в. Некрасов пишет "Мороз, красный нос" и "Кому на Руси.." Тоже творчество, но которое также отражает реалии времени
отражает. Это реализм (тоже литературное направление). Со всеми вытекающими...
Т.е. я хочу сказать, что в данном случае ты сравниваешь несранимые вещи.
Отправлено: 19.03.11 08:43. Заголовок: эс пишет: ты сравни..
эс пишет:
цитата:
ты сравниваешь несранимые вещи
вомзожно.
В общем, я определилась. Nafilufa пишет:
цитата:
всему виной самая банальная ЛЕНЬ,
Constanta пишет:
цитата:
Это протест от принуждения. Или неорганизованность от излишней требовательности. Не драматизируй, а отклонения от идеала не только допустимы, но и необходимы.
Отправлено: 24.02.14 22:07. Заголовок: Nafilufa пишет: И ..
Nafilufa пишет:
цитата:
И передается уже, как встроенная модель поведения на генетическом уровне, и вмонтирована на веки вечные в ДНК.
А мне нравится эта модель. Я не вижу ничего плохого в этом. Только если она развивается, то мальчики вырастают мужчинами, понимая, что только муж может обеспечить семью, чтобы у его Герды тоже были лишние ручки и ластики, а Каи не замораживались на манящих Снежных Королев, для которой из льда только и будет складывать слово "вечность". Возникла ассоциация, или ты с Гердой, или ты в местах не столь отдаленных...
Отправлено: 17.03.14 20:00. Заголовок: Зрите прямо в корень..
Зрите прямо в корень. От греха своего женского мы такие "добрые" матери Терезы всю жизнь. Знала одного безответственного мужчину. Временами хотелось вскрыть его черепушку и вставить туда "ответственный" мозг.
Простите, я не поздоровалась и не зарегистрировалась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, потому что ластики (то что я пытаюсь выразить) у всех одинаковые, они по половым признакам не относятся только к каям, или только к гердам. 
) 
) НО как раз я и не свожу к материальному. Ведь процесс формирования ответственности он состоит из мини-поступков (взять свой ластик, заполнить дневник и пр.). А если этих поступков нет, или они искажены, то и процесс формирования ответственности отсутствует или искажен. Как-то так. 
однако, при всем при этом 
Вот это-то мне и не нравится.
, а Кай нет 
. 
, тон дружелюбный.) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума