Отправлено: 30.08.17 13:50. Заголовок: Потребности и желания. Продукты и Ресурсы. Отдавание и Получение.

А давайте еще раз про потребности и желания. И про Отдавание и Получение, на самом деле. А может попозже и на Свободу vs Ценность выйду.
Размышляла я тут о своих мечтах - сбывшихся и не очень. И вырисовалась любопытная интерпретация, простенькая в эксплуатации и вроде как рабочая.

Поскольку грань тонка, я везде ниже буду просто употреблять слова "хочу" и "желание", без спец. выделения "надо" и "потребность".

Все желания человека можно разделить на две группы: Продукты (по ЛВ это и есть потребности) и Ресурсы (соответственно, ЛВ-желания)

Продукт - это то, что мы хотим Создать. Конечный результат деятельности. Это важно. Не промежуточный результат, а именно конечный. То, что мы хотим принести в этот мир. Не обязательно что-то большое, общеполезное или альтруистическое. Совершенное не обязательно материальное. Просто результат созидания.

Ресурс - это то, что нам требуется для создания Продукта. Материальное (деньги, рабочие инструменты) или нет (связи, навыки, знания). Иногда мы осознаем Ресурс именно как ресурс. Как правило, это деньги. Например, мне нужно 100 рублей на пирожок. Но зачастую люди ошибаются, принимая промежуточный Ресурс за Продукт. Как правило, такая ошибка совершается относительно чего-то имеющего самостоятельную ценность. Например, новая швейная машинка. Ее хотят, не осознавая, что это Ресурс для создания красивых платьев.

Отличить одно от другого на самом деле просто. Проверочный вопрос - "Зачем?" Зачем тебе то, что ты хочешь?

Если на вопрос "Зачем?" сравнительно нетрудно рождается простой и ясный ответ, значит мы желаем Ресурс.
Если внятного ответа не находится, а хочется покрутить пальцем у виска и промычать что-то вроде "Нууу… я даже не знаю, как объяснить. Просто хачунимагу. Хочу!" - всё, мы добрались до Продукта.

Иногда цепочка может быть совсем короткой, из одного шага. Например
"Хочу кольцо с брильянтом" - Зачем? - Да просто так, всю жизнь мечтала. Хачунимагу! Ночами не сплю, все думаю о нем.
Продукт - кольцо с брильянтом.

Иногда цепочка коротенькая.
"Хочу оверлок" - Зачем? - Хочу шить платья из трикотажа. - Зачем? - Ну не знаю… Просто хочу.
Продукт - "шить платья из трикотажа", а "оверлок" - ресурс.

А может быть довольно заковыристой, и Продукт таится под целым слоем "Зачем?"
"Хочу новую швейную машинку" - Зачем? - Хочу шить красивые платья. - Зачем? - Хочу хорошо выглядеть, а на готовые денег не хватает. - Зачем (хорошо выглядеть)? - Замуж хочу выйти! - Зачем? - Да не знаю я. Хочу замуж и всё тут!
Отлично, конечный продукт - "хочу замуж". Если конечно, мы не плывем дальше, типа "Зачем (замуж)?" - "Хочу, чтобы муж заботился, на руках носил". Тогда "замуж" - это снова Ресурс, а Продукт надо копать вглубь, до ответа "Хочу! И всё тут!"

И да, "кольцо с брильянтом", "шить платья", "замуж", "чтобы заботились" - это всё Продукт. То, что мы хотим создать. Да-да, "обо мне заботились" - это тоже Создать. Это, кстати, не так просто создать ;)

Почему это важно? Продукт и Ресурс.

Ну по ЛВ тут все в курсе. Потому что Желания (aka желание Ресурса) порождают стрессы, стрессы порождают болезни, а дальше всё, Шопен :) И Потребности (aka желание Продукта) - это приятно и телу и уму, и вообще, полный Оммм.

Объясню чуть по-своему.

Дело в том, что нельзя \ бесполезно хотеть Ресурса. Ибо это нарушает базовый закон вселенной - закон всеобщего созидания. Все, что делается человеком, должно быть направлено на Созидание. А не на Получение.
Ресурс же употребляется на создание Продукта. Мы не можем хотеть что-то употребить. Хотеть мы можем только Создать. Т.е. хотеть можно \ имеет смысл только Продукт.
И если мы честно и от всей души хотим создать Продукт, то Ресурсы нам мироздание подгоняет какие надо, чтобы нам было из чего Создать.
Хотение Ресурса порождает бесполезные усилия, разочарования, нервы, слёзы, болезни. А дальше всё. Шопен :)

 Отправлено: 02.09.17 13:20. Заголовок: Рута пишет: а тепер..

Рута пишет:

цитата:

а теперь смотрю, вы Лушкой из одной песочницы - прям так и прет насоотрицание))).

Да, для меня много знакомого)), мы то может и нет а вот ежики наши, точно из одной песочницы
Про соотрицание можно подробней)

 Отправлено: 02.09.17 14:39. Заголовок: Рута пишет: Мне на ..

Рута пишет:

цитата:

Мне на эту тему мозги структурировать тексты по дофамину помогли - когда чел в детстве не дополучает - с вознаграждением печалько - то есть шансы потом подсесть на ентот дофамин и наматывать круги тупо ради удовольствия,

одновременно с чтением тебя, смотрела фильм Валдиса Пельша ,,ген высоты,, и мысли все крутились вокруг этой дофаминовой темы , и слова твои - движение в смерть , тоже состыковываются с дофаминовой зависимостью , только пока в текст не складываются.
В фильме рассказывается про восхождение на Эверест. На что идут люди ради мечты, чем жертвуют..самое что ни на есть, движение в смерть, ты либо погибнешь поднимаясь или спускаясь, либо достигнув цели умрёт образ себя , потому что это и есть цель. И вот глубина дофаминовой ямы, соответствует величине вершины в которую устремлён человек.
Хотя, может и не об этом фильм)))может это я так увидела)

 Отправлено: 02.09.17 15:39. Заголовок: Луша Ш пишет: Про с..

Луша Ш пишет:

цитата:

Про соотрицание можно подробней)

Развлекаю себя опечатками как могу))), прям пошесть пошла у меня))), ты про соотрицание или самоотрицание хотела?

 Отправлено: 02.09.17 15:52. Заголовок: Live пишет: одновре..

Live пишет:

цитата:

одновременно с чтением тебя, смотрела фильм Валдиса Пельша ,,ген высоты,, и мысли все крутились вокруг этой дофаминовой темы ,

А я после чтения себя))), услышала по радио про новый фильм Кшиштофа Занусси, для меня тоже на тему удовольствий, хотя не знаю так ли задумывался))

цитата:

"Эфир" является новой версией легенды о докторе Фаусте, действие которой разворачивается в начале Первой мировой войны на границе между Украиной и Австро-Венгерской империей. Всемирно известный режиссер ленты Занусси ("Жизнь, как смертельная болезнь передающаяся половым путем") прокомментировал свою работу: "Содержание "Эфира" непосредственно касается Фауста. Но в отличие от Гете, где в центре повествования стоит вопрос разочарование в науке, в моем фильме использование эфира является первым шагом на пути к лишению человека свободы. Учитывая исторический контекст и костюмы, фильм будет выразительным и эмоциональным, порой шокирующим, но в то же время аскетичным и без лишних обременений». Съемки будут проходить в Украине, Польше и Венгрии. «Эфир» – это немного символичное название. В XIX веке люди были уверены, что весь космос, вселенная наполнены эфиром. А с другой стороны это был способ, который позволял людям избавиться от боли и изменить состояние сознания. Большая власть связана с эфиром. В основе сюжета картины лежит желание человека подчинить себе других. Это вредное, отрицательное желание, поэтому она (лента, – ред.) напоминает историю Фауста и человека, продавшего душу, чтобы сохранить не юность, а власть», – рассказал о сюжете фильма Кшиштоф Занусси, который также стал автором сценария. Он добавил, в «Эфире» есть два главных героя – опасный, дьявольский врач и простой украинский парень, который олицетворяет все хорошее.

И из текущей книжки Гиршона (Танец с Тенью):

цитата:

…Живой форме для придания ей объемности необходима глубокая тень. Без тени форма остается двухмерным фантомом, более или менее хорошо воспитанным ребенком. К. Юнг

цитата:

Тень привлекает, тень манит, увлекает и пугает. Эта привлекательность тени противоречит нашему рациональному пониманию самих себя, нашему дневному, солнечному «я». Конечно, иногда я могу признать в себе наличие темных, неприличных, неприемлемых сторон, но ненадолго. Как будто взгляд не может задержаться на тени, ее слишком много для дневного «я», нельзя вглядываться в бездну: утонешь, исчезнешь… Тень как понятие, описывающее темную сторону человеческой природы, появилась благодаря трудам Карла Густава Юнга. Этот образ всегда вызывает сильный отклик. Он ухватывает нечто, что мы давно знали о себе. В образе тени знание находит форму. Я занимаюсь интегральным подходом, который ставит своей целью бОльшую целостность человеческого сознания, уменьшение внутренней конфликтности. Я исхожу из того, что стремление к большей целостности, к интеграции естественно присуще человеческому существу. Интегративная танцевально-двигательная терапия и интегральный танец рассматривают танец как метафору всей человеческой жизни и как коммуникацию на трех уровнях — с самим собой (субъективное измерение, перспектива первого лица, т. е. «я»), с другими людьми (интерсубъективное измерение, перспектива второго лица, т. е. «ты»), с миром (объективное измерение, перспектива третьего лица, т. е. «это»). Для большей целостности нам оказываются важны связность, сохранение контакта, перетекание информации и баланс обмена в этих областях. На пути к большей целостности, меньшей внутренней конфликтности очень важной и неизбежной оказывается встреча с собственной тенью. У нас у всех есть личная история встречи с ограничениями, с тем, что какие-то из наших чувств, оправданно и неоправданно, были отвергнуты. Мы живем в обществе, которое регулируется нормами и правилами, без соблюдения которых мы не могли бы найти безопасности и комфорта. Эти правила и границы меняются. Меняются с течением времени. Отличаются друг от друга в разных странах. И оказывается, что намного легче пересечь границу другого государства, чем выразить честно свое чувство или желание. Тень — это невоплощенная часть «я», живая, настоящая, иногда опасная, иногда странная… Танцевать с тенью — значит двигаться в сторону большего воплощения себя в жизни, большей подлинности.

Это уже про соотрицание)) отчасти.

 Отправлено: 02.09.17 17:42. Заголовок: Мы живем в обществе..

цитата:

Мы живем в обществе, которое регулируется нормами и правилами, без соблюдения которых мы не могли бы найти безопасности и комфорта. Эти правила и границы меняются. Меняются с течением времени. Отличаются друг от друга в разных странах.

а у меня свербит цитата из фильма Пельша - ,, на высоте свыше 8000 метров ,нормы морали и нравственности отсутствуют.,,
То есть ,границы абсолютно условны, где ты даёшь себе свободу и где отнимаешь.Важна только безопасность.

 Отправлено: 02.09.17 21:29. Заголовок: Подумала я насчет ци..

Подумала я насчет цитаты этой, которая в теме выше обсуждалась лень смотреть точно ну примерно там было написано «Делайте только то что доставляет удовольствие и не делайте ничего, что его не доставляет».
Вот меня это как-то сразу напрягло, а «раздуплилось» только сейчас.
Для меня лично, есть большая разница, просто огромная, между такой вещью как удовольствие и такой вещью как счастье, радость.
Удовольствие это тоже очень приятно, иногда, но вот мне конкретно оно радость и счастье заменить не может, я начну загибаться, если так будет.
Печеньку ем вкусную - удовольствие ж. Но очень не хотелось бы, чтобы жизнь уперлась просто во вкусные печеньки.
А настоящая радость, по моему опыту, в тч добывается трудами, иногда. И даже самопринуждением, но это правда не такое самопринуждение, что вот кипятком писаю уже, но не показываю, а другое какое-то, не знаю правда какое (не могу сформулировать, ну скорее из области "надо - и иду делаю, потому что знаю какой будет результат")
Опять же вот например проработки. Это что удовольствие? По мне так удовольствие не особо, особенно если в болевые точки попадаешь. Зато спустя время видишь, что например она тебе помогает, это проработка, и это уже радость)))
Так что нет не думаю, что надо делать только то, что приносит удовольствие. Как временная терапия от постоянно самонасильчества - да. Из области «учусь себя любить» и всё такое. Но как долгосрочная стратегия жизненная, всё-таки это что-то не то. Имхо.


Пс А цитату таки полезла посмотрела, а там - слово удовлетворение. Не удовольствие...))

 Отправлено: 02.09.17 21:46. Заголовок: УДОВЛЕТВОРЕНИЕ. Оста..

цитата:

УДОВЛЕТВОРЕНИЕ. Оставайтесь ближе к себе и делайте только то, от чего вам хорошо. Тогда все будет служить вашему успеху. Не позволяйте себе отвлекаться и строить такую жизнь, которая вам не подходит, это лишь приведет к внутренней борьбе. Когда вы следуете за чужими идеями, вы привлекаете к себе людей и ситуации, которые работают против вас. Помните: того, что вы желаете из необходимости получить признание, вам всегда будет мало. Эго никогда не бывает удовлетворено. Слушайте свое сердце и доверяйте своим чувствам, даже если иногда они кажутся странными. Прислушивайтесь ко всему, что приносит вам удовлетворение, чтобы вы могли привлекать в свою жизнь то, что резонирует с вами. Частота кода Удовлетворение поможет вам созидать из сердца и оставаться ближе к себе.

Прочитала цитату подробно и че-то у меня такое впечатление, что нами манипулируют
Ну в общем идея понятна, как бы действительно, всеми способами искать способы, где я никогда, ну никогда не буду себя в некоем роде заставлять - это утопия.

 Отправлено: 02.09.17 21:51. Заголовок: Радость - это эмоция..

Радость - это эмоция. Она поверхностна. Хотя, конечно, весела и приятна. И удовольствие тоже ближе к эгоизму.
Удовлетворение - это глубинная радость, основанная не на эмоции, а на ... каком-то внутреннем уважении к себе, кс произошедшему, к происходящему.

Алина11 пишет:

цитата:

Так что нет не думаю, что надо делать только то, что приносит удовольствие.

Если поменять местами, то делать не только то, что приносит удовольствие, а получать удовольствие от того, что делаешь.
Бонусом при этом всегда идет удовлетворение.

 Отправлено: 02.09.17 21:57. Заголовок: Легенда пишет: Радо..

Легенда пишет:

цитата:

Радость - это эмоция. Она поверхностна. Хотя, конечно, весела и приятна. И удовольствие тоже ближе к эгоизму. Удовлетворение - это глубинная радость, основанная не на эмоции, а на ... каком-то внутреннем уважении к себе, кс произошедшему, к происходящему.

Для меня так. Радость - это смысл жизни. Удовольствие - краска в палитре, без него не так, с его передозом тоже не так)) Удовлетворенние для меня это не радость, это ощущение, что всё на своих местах, так как-то.

Легенда пишет:

цитата:

Если поменять местами, то делать не только то, что приносит удовольствие, а получать удовольствие от того, что делаешь.

От некоторых вещей которые я делаю я врядли буду получать удовольствие. Ну разве только извращенское, ну это в принципе отдельная тема для дискуссии)) Зато в итоге могу получить и радость,и/или удовлетворение.

 Отправлено: 04.09.17 10:34. Заголовок: Алина11 пишет: Поду..

Алина11 пишет:

цитата:

Подумала я насчет цитаты этой, которая в теме выше обсуждалась лень смотреть точно ну примерно там было написано «Делайте только то что доставляет удовольствие и не делайте ничего, что его не доставляет».

А выше в какой теме? Я что-то пропустила? Мне что-то такая цитата не попадалась.
Легенда пишет:

цитата:

Радость - это эмоция. Она поверхностна. Хотя, конечно, весела и приятна. И удовольствие тоже ближе к эгоизму. Удовлетворение - это глубинная радость, основанная не на эмоции, а на ... каком-то внутреннем уважении к себе, кс произошедшему, к происходящему.

Легенда, а ты когда посты здесь пишешь, что из этих трех испытываешь чаще всего?

 Отправлено: 04.09.17 10:40. Заголовок: Луша Ш пишет: Про с..

Луша Ш пишет:

цитата:

Про соотрицание можно подробней)

Ну смотри, мы с тобой на эту тему зимой говорили, помнишь, я тогда тоже тебе Юнга подсовывала)) с архетипами? Вот мне особо тут добавить к тому нечего, корме того что я для себя как-то эту тему глубже прочувствовала, роль вот этих логических конструкций в ней.

Но вот что я хотела у тебя спросить - давно))), да все стеснялась))). Ты там когда-то в ответ на Кудряшкин текст о том, что детей в детском садике учат называть словами свои чувства, написала - "жесть". Вот я как-то тогда не дошла спросить, а почему именно такая у тебя реакция, что ты в эту "жесть" вкладываешь?

 Отправлено: 04.09.17 11:48. Заголовок: Рута пишет: А выше ..

Рута пишет:

цитата:

А выше в какой теме? Я что-то пропустила? Мне что-то такая цитата не попадалась.

Цитата из копилки мудрости, которую Легенда в эту тему запостила. Я ж написала, что цитату всё равно прочитала неправильно. забей ))
(а цитата имхо реально написана для манипулирования мозгами (ну моими точно). я не могу ее сложить так, чтоб у меня нечто стройное из нее получилось. как будто все предложения отдельно друг от друга и с разными посланиями))) ну да ладно, это всё равно к теме не относится)

 Отправлено: 04.09.17 11:56. Заголовок: Добрый день! После в..

Добрый день!
После вчерашних трудов идет "упоенные". Почитаете в Википедии, что это означает.

 Отправлено: 04.09.17 14:35. Заголовок: Рута пишет: Легенда..

Рута пишет:

цитата:

Легенда, а ты когда посты здесь пишешь, что из этих трех испытываешь чаще всего?

Я твой вопрос увидела, но отвечать на него не буду по определенным (мной) причинам.

 Отправлено: 05.09.17 09:56. Заголовок: Рута пишет: детей ..

Рута пишет:

цитата:

детей в детском садике учат называть словами свои чувства, написала - "жесть".

вопрос не мне, но сказать есть что)
Я как то на форуме писала историю,которой очень гордилась, гордилась собой, своей сообразительностью)) младший сын имел не удобную мне черту характера, если что не по его, взрывался, швырял игрушки, хлопал дверью, закатывал истерику, я боролась всеми способами , от поджопников, до игнора. Ему было лет пять, когда мне в голову пришла гениальная идея, я взяла чистый лист, расчертила его по дням недели и повесился на холодильник , ребёнку объяснила назначение листа - как только, ты закатываешь истерику,я ставлю крестик . Наказание я не озвучила, так как не придумала . К концу недели крестиков почти не стало. Ребёнок стал удобным) психолог назвал бы мою работу успешной. А что бы сказал эзотерик? - то что взрывалось снаружи, взрывается теперь внутри , так как находиться под контролем.
Наработанная, в обход собственной природы , нейронная цепочка.
Про миндалины мозга я тоже писала, в них телесные реакции , при контроле над ними, при помощи психологических конструкций , навязанных в детстве ,строится ,,искусственное,, реагирование, которому научили согласно принятых правил морали и культуры. Научает (в детском саду) наученый человек , имеющий представления о правильности названия чувств. ,, хороший человек,, делает из человечков ,,хороших людей,,

 Отправлено: 05.09.17 10:37. Заголовок: Добрый день! Live пи..

Добрый день!
Live пишет:

цитата:

,, хороший человек,, делает из человечков ,,хороших людей,,

Ага, удобных послушных рабов.
Соглашательство - несогласие.

Согласованность.
Протест против послушания.

 Отправлено: 05.09.17 11:00. Заголовок: Live пишет: Про мин..

Live пишет:

цитата:

Про миндалины мозга я тоже писала, в них телесные реакции

А ты где это писала? Кинься ссылкой плиз. Я тут вещь такую интересную нашла - страх перед телесными реакциями собственного тела на эмоциональное реагирование (дословно не помню). Это я к проработкам, поподнимаешь энергии и аха ) или еще девочки говорят обратка. Но такое ощущение, что у меня это и до проработок было.
Это вот к жести прямое отношение имеет, как защита себя от себя же идет, когда в детстве не справляешься со своими эмоциями. Конечно не айс, что подавляется, но как могла на тот момент... и не стоит голову пеплом посыпать.)
Не надо гнать на "хорошего человека", он в первую очередь себе же жизнь спасает.) Ух много у меня реакций было в проработках, всего и не описать, а как я боялась злость выпускать, я ж если злюсь, то успокаиваюсь ооч. сложно и долго, а все это на тело идет и разрушает. Ну короче я повторяюсь.

 Отправлено: 05.09.17 11:19. Заголовок: Luuna пишет: страх..

Luuna пишет:

цитата:

страх перед телесными реакциями собственного тела

По Л.Виилме звучит так - страх перед наказанием...в детстве меня шлепнули родители по попке и я потеряла сознание, больше на меня руку никто не поднимал. Вот такой сильный страх был....пока есть.
(Так что я не поротая, не битая ни родителями, ни мужем или кем - то еще. Вот так меня оберегал этот страх. )

 Отправлено: 05.09.17 12:13. Заголовок: Luuna ,Оль, не помню..

Luuna ,Оль, не помню где, если коротко, то миндалина выдаёт первичную,спонтанную реакцию на событие, сигнал в подкорковые зоны ,поступает чуть медленнее , в миндалины быстрее. Я бы назвала минлалевую реакцию кинестетической , потому как тело реагирует первым, за ним следует реакция через разум (через научаемую часть)

 Отправлено: 05.09.17 12:28. Заголовок: ландыш пишет: По Л...

ландыш пишет:

цитата:

По Л.Виилме звучит так - страх перед наказанием...

Нет, это не страх перед наказанием, это страх перед своими эмоциями.)