Отправлено: 30.08.17 13:50. Заголовок: Потребности и желания. Продукты и Ресурсы. Отдавание и Получение.

А давайте еще раз про потребности и желания. И про Отдавание и Получение, на самом деле. А может попозже и на Свободу vs Ценность выйду.
Размышляла я тут о своих мечтах - сбывшихся и не очень. И вырисовалась любопытная интерпретация, простенькая в эксплуатации и вроде как рабочая.

Поскольку грань тонка, я везде ниже буду просто употреблять слова "хочу" и "желание", без спец. выделения "надо" и "потребность".

Все желания человека можно разделить на две группы: Продукты (по ЛВ это и есть потребности) и Ресурсы (соответственно, ЛВ-желания)

Продукт - это то, что мы хотим Создать. Конечный результат деятельности. Это важно. Не промежуточный результат, а именно конечный. То, что мы хотим принести в этот мир. Не обязательно что-то большое, общеполезное или альтруистическое. Совершенное не обязательно материальное. Просто результат созидания.

Ресурс - это то, что нам требуется для создания Продукта. Материальное (деньги, рабочие инструменты) или нет (связи, навыки, знания). Иногда мы осознаем Ресурс именно как ресурс. Как правило, это деньги. Например, мне нужно 100 рублей на пирожок. Но зачастую люди ошибаются, принимая промежуточный Ресурс за Продукт. Как правило, такая ошибка совершается относительно чего-то имеющего самостоятельную ценность. Например, новая швейная машинка. Ее хотят, не осознавая, что это Ресурс для создания красивых платьев.

Отличить одно от другого на самом деле просто. Проверочный вопрос - "Зачем?" Зачем тебе то, что ты хочешь?

Если на вопрос "Зачем?" сравнительно нетрудно рождается простой и ясный ответ, значит мы желаем Ресурс.
Если внятного ответа не находится, а хочется покрутить пальцем у виска и промычать что-то вроде "Нууу… я даже не знаю, как объяснить. Просто хачунимагу. Хочу!" - всё, мы добрались до Продукта.

Иногда цепочка может быть совсем короткой, из одного шага. Например
"Хочу кольцо с брильянтом" - Зачем? - Да просто так, всю жизнь мечтала. Хачунимагу! Ночами не сплю, все думаю о нем.
Продукт - кольцо с брильянтом.

Иногда цепочка коротенькая.
"Хочу оверлок" - Зачем? - Хочу шить платья из трикотажа. - Зачем? - Ну не знаю… Просто хочу.
Продукт - "шить платья из трикотажа", а "оверлок" - ресурс.

А может быть довольно заковыристой, и Продукт таится под целым слоем "Зачем?"
"Хочу новую швейную машинку" - Зачем? - Хочу шить красивые платья. - Зачем? - Хочу хорошо выглядеть, а на готовые денег не хватает. - Зачем (хорошо выглядеть)? - Замуж хочу выйти! - Зачем? - Да не знаю я. Хочу замуж и всё тут!
Отлично, конечный продукт - "хочу замуж". Если конечно, мы не плывем дальше, типа "Зачем (замуж)?" - "Хочу, чтобы муж заботился, на руках носил". Тогда "замуж" - это снова Ресурс, а Продукт надо копать вглубь, до ответа "Хочу! И всё тут!"

И да, "кольцо с брильянтом", "шить платья", "замуж", "чтобы заботились" - это всё Продукт. То, что мы хотим создать. Да-да, "обо мне заботились" - это тоже Создать. Это, кстати, не так просто создать ;)

Почему это важно? Продукт и Ресурс.

Ну по ЛВ тут все в курсе. Потому что Желания (aka желание Ресурса) порождают стрессы, стрессы порождают болезни, а дальше всё, Шопен :) И Потребности (aka желание Продукта) - это приятно и телу и уму, и вообще, полный Оммм.

Объясню чуть по-своему.

Дело в том, что нельзя \ бесполезно хотеть Ресурса. Ибо это нарушает базовый закон вселенной - закон всеобщего созидания. Все, что делается человеком, должно быть направлено на Созидание. А не на Получение.
Ресурс же употребляется на создание Продукта. Мы не можем хотеть что-то употребить. Хотеть мы можем только Создать. Т.е. хотеть можно \ имеет смысл только Продукт.
И если мы честно и от всей души хотим создать Продукт, то Ресурсы нам мироздание подгоняет какие надо, чтобы нам было из чего Создать.
Хотение Ресурса порождает бесполезные усилия, разочарования, нервы, слёзы, болезни. А дальше всё. Шопен :)

 Отправлено: 07.09.17 20:54. Заголовок: Live пишет: у меня..

Live пишет:

цитата:

у меня с подбором и подсказкой не согласие .

А я почему то, слова Руты как то не так поняла, я не знаю что она имела ввиду. Но я это вижу как поддержку что ли, ну типа он маленький, без стеснения и оглядки на заругают с тобой делится а ты его слушаешь, и так как ты взрослый это как поддержка ну или принятие идет, слова подобрать трудно)))
А про подсказку, это примерно как у нас на форуме бывает, я не могу например понять и спрашиваю на бытовом примере, типа" Вот как у тебя это ощущается, как вот это вот и вот это, или как вот это вот и вот то?" ты мне говоришь, "у меня как вот это вот и вот то", я говорю, "Ааа, теперь понятно" т.е. не ему подсказки даешь а как бы для себя выясняешь, ну и типа на этом разговор держится, он в процессе этого разговора свои например скрытые чувства раздупляет а ты своей нейтральностью ему как бы подтверждение в принятии даешь.

 Отправлено: 07.09.17 21:01. Заголовок: Live пишет: зачем? ..

Live пишет:

цитата:

зачем?

Чтобы встретить левое и правое полушарие. Ты книги зачем читаешь? (художественные). И чтоб общаться.
"Карта - это не территория, модель мира - не сам мир, но хорошая карта СТРУКТУРНО подобна территории, и в этом ее польза" А. Коржибски
Луша Ш пишет:

цитата:

А я почему то, слова Руты как то не так поняла, я не знаю что она имела ввиду. Но я это вижу как поддержку что ли, ну типа он маленький, без стеснения и оглядки на заругают с тобой делится а ты его слушаешь, и так как ты взрослый это как поддержка ну или принятие идет, слова подобрать трудно))) А про подсказку, это примерно как у нас на форуме бывает, я не могу например понять и спрашиваю на бытовом примере, типа" Вот как у тебя это ощущается, как вот это вот и вот это, или как вот это вот и вот то?" ты мне говоришь, "у меня как вот это вот и вот то", я говорю, "Ааа, теперь понятно" т.е. не ему подсказки даешь а как бы для себя выясняешь, ну и типа на этом разговор держится, он в процессе этого разговора свои например скрытые чувства раздупляет а ты своей нейтральностью ему как бы подтверждение в принятии даешь.

Спасибо, тебе добрая женщина, что подробно так расписала, именно это Рута и имела ввиду, но что-то я уже так упечаталась, что сокращаю до неприличного.
Еще добавлю - я имела ввиду в основном те сферы где имеет место взаимодействие, а также когда ребенок приходит за поддержкой (ну или как-то показывает что она ему нужна). При этом думаю должны быть секретные "шкафчики", кот. никто не пытается угадывать.
И да, шукаем золотую середину Есть дети, кот сами с усами и им такие вещи не нужны, а есть кому нужны.

 Отправлено: 07.09.17 21:34. Заголовок: Луша Ш пишет: пере..

Луша Ш пишет:

цитата:

перекроила на свой лад

это тоже нормально , это называется - сохранение целостности ...
Я тоже уже выдохлась в писательских попытках , вот https://www.b17.ru/article/basic_affects/ может тут понятнее будет.

 Отправлено: 07.09.17 21:39. Заголовок: Live пишет: это тож..

Live пишет:

цитата:

это тоже нормально , это называется - сохранение целостности ...

А я и не отрицаю, что это нормально)) Я прекрасно понимаю, что на месте родителей (как я тогда подумала))) образовалась пустота, ну и я ее заполняла как умела))) другое дело (как я сейчас знаю)) пустоты не было, но что поделаешь, как говорится знал бы прикуп, жил бы в Сочи))))
Так что да, это нормально.

 Отправлено: 08.09.17 01:37. Заголовок: Есть такой народ в А..

Есть такой народ в Андах, у них нет слова "работать" вообще нет никакого обозначения для этого занятия. а еще они бухают для продолжения рода, потому что по трезвому стесняются

 Отправлено: 08.09.17 11:43. Заголовок: Ago пишет: Духовная..

Ago пишет:

цитата:

Духовная жадность до мерзости, которую в тебя пихают. И кстати, может в этом и проблема. Ты добра не копишь, а копишь мерзость. От того и не видишь, потому что это вдвойне больно. И энергия жадности. И энергия мерзости. А еще может и энергия бедности? В смысле, копишь что дают, потому что... ну хоть что-то.

Дальше думала мысль.
А ведь этот эффект - впихивания в тебя и накопления мерзости - он у всех имеет место быть. Мерзость, конечно, разного цвета и вкуса; кому на хлеб не хватает, а кому жемчуг мелок. Но на уровне восприятия сути это не меняет. Мерзость она и есть мерзость. Не то, что я хочу. У ЛВ про это много написано.
И вся эта катодно\анодная история она тоже про это. Что в меня льют что ни попадя, а я как анод не могу отказаться. Не имею возможности, задача такая - принимать.
И "Не хочу из стакана. Под диваном закричала" - тоже сюда же.

Однако, здесь и стоит вспомнить, о чем написано в заголовочном посте. Про Продукты и Ресурсы, и принципы их взаимодействия. В человеке всегда есть Катод - тот, который создает Продукт. И есть Анод - тот, который принимает Ресурс.
"Мерзость" - это ресурс. Ресурс нельзя хотеть, просить, загадывать, планировать. От Ресурса вообще нельзя отталкиваться.
Отталкиваться надо от Продукта. Если пихают мерзость - ищем Продукт, под который ее пихают. И высвобождем, высвобождаем

 Отправлено: 08.09.17 11:56. Заголовок: Live пишет: Не могу..

Live пишет:

цитата:

Не могу найти, что то вроде Таити.

"А вы не были на Таити?" (здесь бы еще попугайный смайлик..)
Лайв, а ты была на Таити? Ты своими глазами щупала этих товарищей с таким набором слов? Потому что если б пощупала, то не факт что захотела бы примерять даже на себя их модель. Я на Таити не была, но общалась с людьми кот. там были, то мне вот их образ жизни ну вообще "не смакує".
Мне вот удивительна в последнее дни легковерность такая, вот Лууна когда тоже написала за нумерлогию - то легко очень поверила, что вот все так как пишут, то потом после одной цитаты Сидоровой уже решила забить. Девушки, а что ваш личный опыт?

Лайв, статьи кусок почитала, пока согласна со всем - что важно поддерживать целостность системы, чел может пропустить ограниченное кол-во новой информации за единицу времени, остальная часть должна оставаться неизменной для выживания. И эмоции это дело обслуживают.
То есть какой-то кусок моего мировоззрения оч. умными словами))). А что ты этой статьей хотела донести? Это к называнию словами или уже о чем то другом?

 Отправлено: 08.09.17 12:25. Заголовок: Рута пишет: Мне вот..

Рута пишет:

цитата:

Мне вот удивительна в последнее дни легковерность такая, вот Лууна когда тоже написала за нумерлогию - то легко очень поверила, что вот все так как пишут, то потом после одной цитаты Сидоровой уже решила забить. Девушки, а что ваш личный опыт?

Зай, ну ты такая прям странная, ну не буду же я тут писать все что думаю. Может в личке бы еще поделилась и то не со всеми. А чуйка у меня всегда была. И тут просто как грится последняя капля. А опыт я там выше про бестроечность описала.

 Отправлено: 08.09.17 12:31. Заголовок: Рута пишет: Лайв, а..

Рута пишет:

цитата:

Лайв, а ты была на Таити? Ты своими глазами щупала этих товарищей с таким набором слов? Потому что если б пощупала, то не факт что захотела бы примерять даже на себя их модель. Я на Таити не была, но общалась с людьми кот. там были, то мне вот их образ жизни ну вообще "не смакує".

я и не собираюсь с чужими моделями заморачиваться, это давно прошедшие этапы, как и поддержка подсказками ребёнка, человек ,система замкнутая настолько же как и разомкнутая , думать , что помогла кому-то ,это равносильно думать, что научила дышать ,ходить, мыслить.
Рута пишет:

цитата:

). А что ты этой статьей хотела донести? Это к называнию словами или уже о чем то другом?

о другом)) и о названии тоже) это ответ на твои слова, которые зацепились
Рута пишет:

цитата:

А ты бы хотела, чтоб я дальше бесчувственным бревном притворялась в угоду кому-то?

это точно, бесчувственность может только притвориться . Бесчувственными мы не можем быть , это как с описанием нечувствительности - резистентности , снижается количество рецепторов чувствительных

цитата:

Итак, базовым положением ТФС является утверждение, что системообразующим фактором любой функциональной системы (ФС) является полезный приспособительный результат, на достижение которого мобилизуются все элементы системы, начиная с клеточного уровня

если есть положительный результат, кол-во рецепторов увеличивается, а если отрицательный - уменьшается ,при очень сильных отрицательных результатах, уменьшаются до критической черты, в оценке принимают участие эмоции. Само чувство, присутствует, а чувствительность к нему отсутствует. Дальше, всё как и положено, сгущается, уплотняется и тп. Начиная с клеточного уровня.
Вот в этой статье то всё это изложено, только научными терминами.

 Отправлено: 08.09.17 12:31. Заголовок: Luuna пишет: ну ты..

Luuna пишет:

цитата:

ну ты такая прям странная, ну не буду же я тут писать все что думаю.

Ну так вот если бы написала, то и я б может не была странная))). А так что на писала - на то и ответила
Ago пишет:

цитата:

А ведь этот эффект - впихивания в тебя и накопления мерзости - он у всех имеет место быть.

Я вот счас подумала, впихивает в себя все подряд по Бурбо зависимый. А по расстановкам это женская динамика - брать на себя печаль и прочую бяку от вышестоящих по рангу, мужская динамика - прибить источник печали.
И мысль у меня такая появилась - что зависимый - это женская тема, а беглец - в большей мере мужская. И что то вроде от этой мысли стало на сои места... пойду додумывать...

 Отправлено: 08.09.17 12:37. Заголовок: Live пишет: я и не ..

Live пишет:

цитата:

я и не собираюсь с чужими моделями заморачиваться, это давно прошедшие этапы,

Ну между тем ты же на нее сослалась - на чужую модель?
Live пишет:

цитата:

думать , что помогла кому-то ,это равносильно думать, что научила дышать ,ходить, мыслить. Рута пишет:

Или я плохо писла, или ты невнимательно читала. Идея была не в том, что кому-то помогаешь, а в том каким способами можно нейтрализовать затыки в системе, частью которой ты являешься, выйти из замкнутого круга..
Live пишет:

цитата:

если есть положительный результат, кол-во рецепторов увеличивается, а если отрицательный - уменьшается ,при очень сильных отрицательных результатах, уменьшаются до критической черты, в оценке принимают участие эмоции. Само чувство, присутствует, а чувствительность к нему отсутствует. Дальше, всё как и положено, сгущается, уплотняется и тп.

Вот, и ты хочешь чтобы оно дальше уплотнялось и сгущалось? Или ты смотришь какие есть способы выходить на более масштабное видение.... вобщем дальше про карту местности...

 Отправлено: 08.09.17 12:37. Заголовок: Если к простому прим..

Если к простому примеру обратиться - гнев , я не испытываю гнев, я не злюсь, я не раздражаюсь и тд.. эти утверждения говорят только об отсутствии чувствительности , а не об отсутствии чувства .

 Отправлено: 08.09.17 12:39. Заголовок: Таки похоже мы о раз..

Таки похоже мы о разном . Я о том, что УЖЕ чувствуешь...

 Отправлено: 08.09.17 12:41. Заголовок: Рута пишет: брать н..

Рута пишет:

цитата:

брать на себя печаль и прочую бяку от вышестоящих по рангу, мужская динамика - прибить источник печали. И мысль у меня такая появилась - что зависимый - это женская тема, а беглец - в большей мере мужская

Вот во мне есть и тот и другой. Т.к. меня сначала не хотели\хотели мальчиком. А потом папа бросил. И я с одной стороны беру на себя, "меня нет". А с другой стороны "прибиваю" - отгораживаюсь от мира через Эфир, отрицаю источник.
Кстати эта мысль, что "взаимодействие по цепочкам" - это женская тема, а "взаимодействие через Эфир" - мужская вчера посетила мою голову. И во мне очень много мужика сидит, оттого я через Эфир живу. А мы всё копья ломаем

 Отправлено: 08.09.17 12:49. Заголовок: Рута пишет: Ну меж..

Рута пишет:

цитата:

Ну между тем ты же на нее сослалась - на чужую модель?

это был пример, вчера в разговоре считалась эта жажда примеров)) но если это выглядит как ссылка, то пусть будет ссылкой))
Рута пишет:

цитата:

Вот, и ты хочешь чтобы оно дальше уплотнялось и сгущалось? Или ты смотришь какие есть способы выходить на более масштабное видение.... вобщем дальше про карту местности

вот к сгущениям и уплотнениям приводит эмоциональная оценка, то есть нейтральное чувство фиксируется негативной эмоцией, и дальше уже движение на то что бы избежать.
Как с примером про гнев ,естественная реакция (энергия) получает блок на основании эмоции ,негативного результата.
Рута пишет:

цитата:

Я о том, что УЖЕ чувствуешь

и я о том что чувствуешь прямо сейчас , только в слова не могу упихать .

 Отправлено: 08.09.17 12:53. Заголовок: Live пишет: это был..

Live пишет:

цитата:

это был пример, вчера в разговоре считалась эта жажда примеров)) но если это выглядит как ссылка, то пусть будет ссылкой))

Пример в моем понимании - когда из личного опыта, а если ты их в глаза не видела - то модель
В остальном ты мой мозг загрузила на остачу дня, наверно - просит чтоб я кушала, а не думала)))).

 Отправлено: 08.09.17 12:59. Заголовок: Гнев ты уже чувствуе..

Гнев ты уже чувствуешь , но например сильно наказывали, стыдили , и теперь те телесные ощущения , которые были связаны с этим чувством вызывают негативные эмоции , к этому примеру можно добавить сексуальную энергию , потому как гнев считается производной этой энергии ..что на выходе получится если чувство с отрицательной эмоцией в нейроннах закреплено?

цитата:

Согласно данным Ю.И. Александрова [2] наименьшим уровнем дифференциации является способность отличать благоприятную ситуацию от неблагоприятной, на основе которой реализуется возможность избегать неблагоприятных (неприятных) ситуаций и стремиться к благоприятным (приятным) ситуациям. Понимание эмоций как способности к различению малодифференцированного опыта обосновывается в рамках его концепции единства сознания и эмоций [3], исходя из которой становится ясным функциональный смысл эмоциональных реакций. Здесь они представляются в качестве механизма приведения организма в оптимальное состояние для решения текущей ситуации на основе автоматической (неосознаваемой) ее оценки. Это, в свою очередь, демонстрирует нам их биологический, закрепленный в ходе эволюции смысл.

 Отправлено: 08.09.17 13:03. Заголовок: Рута пишет: В остал..

Рута пишет:

цитата:

В остальном ты мой мозг загрузила на остачу дня,

я на твой мозг рассчитывала когда ссыль на статью дала, а до этого ,когда намекала на придуманные чувства))) но ты мне элегантно вернула))) типо - рожай сама )))

 Отправлено: 08.09.17 13:17. Заголовок: Live на придуманные..

Live

цитата:

на придуманные чувства

а ты не могла бы по подробнее а может по простому как-то обьяснить, что именно ты вкладываешь в это понятие? Я читаю с того моменты как ты написала об этом, и не могу догнать. Для меня это какая-то неизвестная "Х". Что ты подразумеваешь под этим, может пример приведи, потому что я непонимаю как это - придумать чувства. Они могут быть ложными, то есть когда твое восприяте базируется на ложных установках/иллюзиях/образах... но в момент когда ты испытываешь их - они самые настоящие, так как в тот момент ты искренне веришь в то что дела обстоят так, а не иначе... потом разбирая какие-то ситуации, можно прийти к выводам, что чувства были чрезмерные, или эгоистичными... ну вот как-то так...

 Отправлено: 08.09.17 13:19. Заголовок: Рута пишет: А мне р..

Рута пишет:

цитата:

Вот ты когда "жесть" написала я сначала как Рута подумала. Но после объяснений именно как-то так все и поняла. Согласна, жесть. ...А мне расскажешь почему жесть? Потому что я так и не поняла

Трудно объясняется. Но я тебе тоже через "басню" :) Потому что мысль изреченная есть ложь. Поэтому говорить надо, когда внутри все достаточно оформилось и словами ты этого уже не поломаешь. Иначе ты через говорильню не проговариваешь чувства, а формируешь новые, те которые проговариваешь. Ну вот именно это Лушка ИМО и описала, на личном примере и очень красочно.
Но это не МОЯ проблема кстати. Т.к. у меня с говорильней все хорошо, я по-большей части молчу, потому что говорить потребности не испытываю :)