Отправлено: 30.08.17 13:50. Заголовок: Потребности и желания. Продукты и Ресурсы. Отдавание и Получение.

А давайте еще раз про потребности и желания. И про Отдавание и Получение, на самом деле. А может попозже и на Свободу vs Ценность выйду.
Размышляла я тут о своих мечтах - сбывшихся и не очень. И вырисовалась любопытная интерпретация, простенькая в эксплуатации и вроде как рабочая.

Поскольку грань тонка, я везде ниже буду просто употреблять слова "хочу" и "желание", без спец. выделения "надо" и "потребность".

Все желания человека можно разделить на две группы: Продукты (по ЛВ это и есть потребности) и Ресурсы (соответственно, ЛВ-желания)

Продукт - это то, что мы хотим Создать. Конечный результат деятельности. Это важно. Не промежуточный результат, а именно конечный. То, что мы хотим принести в этот мир. Не обязательно что-то большое, общеполезное или альтруистическое. Совершенное не обязательно материальное. Просто результат созидания.

Ресурс - это то, что нам требуется для создания Продукта. Материальное (деньги, рабочие инструменты) или нет (связи, навыки, знания). Иногда мы осознаем Ресурс именно как ресурс. Как правило, это деньги. Например, мне нужно 100 рублей на пирожок. Но зачастую люди ошибаются, принимая промежуточный Ресурс за Продукт. Как правило, такая ошибка совершается относительно чего-то имеющего самостоятельную ценность. Например, новая швейная машинка. Ее хотят, не осознавая, что это Ресурс для создания красивых платьев.

Отличить одно от другого на самом деле просто. Проверочный вопрос - "Зачем?" Зачем тебе то, что ты хочешь?

Если на вопрос "Зачем?" сравнительно нетрудно рождается простой и ясный ответ, значит мы желаем Ресурс.
Если внятного ответа не находится, а хочется покрутить пальцем у виска и промычать что-то вроде "Нууу… я даже не знаю, как объяснить. Просто хачунимагу. Хочу!" - всё, мы добрались до Продукта.

Иногда цепочка может быть совсем короткой, из одного шага. Например
"Хочу кольцо с брильянтом" - Зачем? - Да просто так, всю жизнь мечтала. Хачунимагу! Ночами не сплю, все думаю о нем.
Продукт - кольцо с брильянтом.

Иногда цепочка коротенькая.
"Хочу оверлок" - Зачем? - Хочу шить платья из трикотажа. - Зачем? - Ну не знаю… Просто хочу.
Продукт - "шить платья из трикотажа", а "оверлок" - ресурс.

А может быть довольно заковыристой, и Продукт таится под целым слоем "Зачем?"
"Хочу новую швейную машинку" - Зачем? - Хочу шить красивые платья. - Зачем? - Хочу хорошо выглядеть, а на готовые денег не хватает. - Зачем (хорошо выглядеть)? - Замуж хочу выйти! - Зачем? - Да не знаю я. Хочу замуж и всё тут!
Отлично, конечный продукт - "хочу замуж". Если конечно, мы не плывем дальше, типа "Зачем (замуж)?" - "Хочу, чтобы муж заботился, на руках носил". Тогда "замуж" - это снова Ресурс, а Продукт надо копать вглубь, до ответа "Хочу! И всё тут!"

И да, "кольцо с брильянтом", "шить платья", "замуж", "чтобы заботились" - это всё Продукт. То, что мы хотим создать. Да-да, "обо мне заботились" - это тоже Создать. Это, кстати, не так просто создать ;)

Почему это важно? Продукт и Ресурс.

Ну по ЛВ тут все в курсе. Потому что Желания (aka желание Ресурса) порождают стрессы, стрессы порождают болезни, а дальше всё, Шопен :) И Потребности (aka желание Продукта) - это приятно и телу и уму, и вообще, полный Оммм.

Объясню чуть по-своему.

Дело в том, что нельзя \ бесполезно хотеть Ресурса. Ибо это нарушает базовый закон вселенной - закон всеобщего созидания. Все, что делается человеком, должно быть направлено на Созидание. А не на Получение.
Ресурс же употребляется на создание Продукта. Мы не можем хотеть что-то употребить. Хотеть мы можем только Создать. Т.е. хотеть можно \ имеет смысл только Продукт.
И если мы честно и от всей души хотим создать Продукт, то Ресурсы нам мироздание подгоняет какие надо, чтобы нам было из чего Создать.
Хотение Ресурса порождает бесполезные усилия, разочарования, нервы, слёзы, болезни. А дальше всё. Шопен :)

 Отправлено: 06.09.17 21:31. Заголовок: Патрика пишет: Мо..

Патрика пишет:

цитата:

Может и вытягивают, чтоб перестала доказывать, что ты соответствуешь двум шестеркам.

Вот здесь ваабще ниче не поняла. У меня одна шестерка, если че. И я после слов Live, что Сидорова про тутошнее описание сказала че-то вообще перестала в описание нумерологии верить. Не надо вешать на меня свои проекции, плиз.

 Отправлено: 06.09.17 21:36. Заголовок: Luuna пишет: выкара..

Luuna пишет:

цитата:

выкарабкиваюсь из этой ямы. И опять. Не знаю, я уже думала по всякому. Может в яме надо быть...

какую свою потребность ты через это реализуешь? (раз мы пишем в теме про Потребности и Желания)

 Отправлено: 06.09.17 21:40. Заголовок: Рута пишет: Когда т..

Рута пишет:

цитата:

Когда ты не веришь, что имеешь право прямо говорить о своих чувствах и получать в ответ понимание и помощь, а считаешь что должен предстать перед обществом уже готовенько хорошим))).

Вооот, я именно об этом))) А знаешь почему? а со мной в детстве и в подростковом возрасте, нуууу очень много о чувствах разговаривали)))
А я сейчас эти завалы разгребаю)))))
Причем что интересно, у меня нет неверия в то, что я имею право говорить о своих чувствах, я это делаю и довольно таки легко, эта наука выражать свои чувства словами прочно во мне засела, и ты права да, ТАКИЕ ситуации разруливались, что вроде не было ни каких шансов, пара случаев есть реально опасных для жизни.
Но блин вот в чем беда, выражать свои чувства действием, тут засада, вот как не крути а должна я предстать перед обществом, готовенько хорошей))) а так сложилось, что обществу неудобно мордобоем, ему удобно когда словами.
Но это даже не главное, главное понять где мое а где общества)) а то, так выражаешь бывало, а чье это....
Сортировкой чего, я собственно сейчас и занимаюсь)) ну и следовательно, я такая же как и ты нервная, потому что со мной о чувствах разговаривали

 Отправлено: 06.09.17 21:45. Заголовок: Алина11 пишет: к..

Алина11 пишет:

цитата:

какую свою потребность ты через это реализуешь? (раз мы пишем в теме про Потребности и Желания)

Дык кабы я знала вообще б этого разговора не было б. Не знаю, приключений на ж)

 Отправлено: 06.09.17 23:10. Заголовок: Luuna пишет: приклю..

Luuna пишет:

цитата:

приключений на ж)

А приключения это что не потребность?? (не я серьёзно)
Ой ты меня на самом деле, отправила в проработку. Тож приключений очень хочется мне)))

 Отправлено: 06.09.17 23:22. Заголовок: Луша Ш пишет: Вооот..

Луша Ш пишет:

цитата:

Вооот, я именно об этом))) А знаешь почему? а со мной в детстве и в подростковом возрасте, нуууу очень много о чувствах разговаривали)))

Объясните мне, пожаааааалуйста, что значит "разговаривали" и "не разговаривали"? Лушка, Рута, плиз, оченно мне надо.
Можно какие-нибудь примеры? Не обязательно с подробностями личной жизни, хотя бы в общих чертах.
Вот со мной видимо не особо разговаривали. Ну папа - точно наглухо. С мамой ситуация другая, но пока не пойму какая.
В общем, если несложно

 Отправлено: 06.09.17 23:54. Заголовок: Алина11 со мной не..

Алина11
со мной не разговаривали, ну и как обычно в детстве "перестань плакать" - ты вообще представляешь как это? тебе больно плохо, ты не знаешь как сказать об этом, всё что ты можешь - это плакать. А тебе и это запрещают. А еще и высмеивают, плакса-вакса-гуталин... Ну это было не очень обидно. Еще дурацкая манера - "ну поплачь, поплачь - меньше писать будешь... " Короче чморили по полной... и игрушки прибитые к полу
Я из-за этого боялась вообще что-то рассказывать, например, случаи в школе, когда старшеклассники могли подойти поиздеватся, или учительница, которая треснула по голове ни за что... Всё в себе давила... мама узнала потом, когда я выросла..и с удивлением спрашивала, почему я не рассказывала, а я не рассказывала, потому что дома не воспримут всерьёз, и даже могут посмеятся... дома я не могла рассказывать, что было в школе, в школе я не могла рассказывать что было дома.

З.Ы. я в тот момент вообще в не сознанке находилась, и то что у меня есть чувства и они важны даже не понимала. О том что их можно как-то рассортировать или заявить о них - тоже не думалось. Как будто этого не было вообще.

 Отправлено: 07.09.17 09:29. Заголовок: ХХХ пишет: Вот в та..

ХХХ пишет:

цитата:

Вот в таких ситуациях у меня бессилие

а у меня бессилие,когда такие посты читаю , вот Сидорова Наталья пока жива ,имеет возможность защитить свою идею от пре@@бывания под себя , что , кстати она делает в довольно жёсткой форме, а у ЛВ такой возможности нет и тут кто во что горазд.

 Отправлено: 07.09.17 10:34. Заголовок: Live пишет: ХХХ пиш..

Live пишет:

цитата:

ХХХ пишет:  цитата: Вот в таких ситуациях у меня бессилие а у меня бессилие,когда такие посты читаю ,

Ну так вы его проработайте))), или поговорите с ним, как вам больше нравится.
Мне норм, что мнения разные, не скучно - это к теме про приключения выше.

ХХХ, у меня посыл другой немного был, я вчера до компа так и не дошла ответить, а тут и Лушка иллюстрацию подогнала
Луша Ш пишет:

цитата:

Но блин вот в чем беда, выражать свои чувства действием, тут засада, вот как не крути а должна я предстать перед обществом, готовенько хорошей))) а так сложилось, что обществу неудобно мордобоем, ему удобно когда словами. Но это даже не главное, главное понять где мое а где общества)) а то, так выражаешь бывало, а чье это.... Сортировкой чего, я собственно сейчас и занимаюсь)) ну и следовательно, я такая же как и ты нервная, потому что со мной о чувствах разговаривали

Выкладывала как-то Мальва статью о том, что как бы вы с вашим ребенком не поступали, ему будет о чем рассказать психотерапевту.
И вот этот отказ говорить о чувствах - это имхо страх навешать ребенку своих тараканов. Но фикус пикус в том, что ты не можешь дать ребенку больше (или меньше), чем у тебя есть. Ты и так и так их ему навешаешь))), вопрос только в насколько удобоваримой форме, вопрос сервировки, я бы так сказала. Это как если у тебя есть только картошка, чтобы накормить ребенка, тебе бы может хотелось яблочко дать, а есть только картошка, и все. И вопрос лишь в том каким способом ты ее приготовишь - более или мене подходящим для детского желудка.
Так вот с разговорами - на мой взгляд более удобаваримо для детского желудка))).

Вот ты говоришь, нервная))), а также раньше ты говорила, что здоровье железное. Так может оно как раз потому железное, что говорила? А у меня все невыговоренное, то постоянно какие-то приключения от организма...
И не факт что это именно так, это как версия, но вот на мое имхастое имхо - у тебя причина и следствие изрядно так за уши притянуты

 Отправлено: 07.09.17 10:39. Заголовок: Live пишет: говорят..

Live пишет:

цитата:

говорят это велосипедом лечится))) Рута , а как ты отличаешь настоящие чувства от придуманых,подогнанных под ситуацию?

Велосипедом - временный эффект))).
А я счас подумал - как это придуманные чувства? Я могу идею чужую подхватить, но если она на мой опыт не налазит, то довольно скоро отваливается. А вот как подогнать чувства? У меня или я чувствую, или давлю - осознанно или чаще неосознанно. Придумывать не додуалась наверно, но понаблюдаю))).

 Отправлено: 07.09.17 10:39. Заголовок: kudrjaska пишет: Мн..

kudrjaska пишет:

цитата:

Мне кажется, что по ЛВ это называется - сочувствие.

Да, похоже, но практически детально проработано.

 Отправлено: 07.09.17 10:48. Заголовок: Алина11 пишет: Объя..

Алина11 пишет:

цитата:

Объясните мне, пожаааааалуйста, что значит "разговаривали" и "не разговаривали"? Лушка, Рута, плиз, оченно мне надо. Можно какие-нибудь примеры? Не обязательно с подробностями личной жизни, хотя бы в общих чертах.

Мама жила умом - по правилам и по книжкам все делала. Недавно спрашивает меня - как это в книжках пишут - он в глазах увидел что-то... грусть к примеру. Или подруга ее когда у обеих дети маленькие были говорила, что по глазам видит, что ребенок заболел, и мама такая - как это можно что то по глазам увидеть???
Если я к примеру упала и забилась, то она возьмет на ручки и пожалеет - причина для нее понятна. Если же я "ныла" по непонятной для нее причине, то реакция была - "перестань ныть, а то счас как дам, будет из-за чего реветь".
Или если я еще в младшем возрасте что-то пыталась донести как умела, то реакция была "не выдумывай", "не строй фокусы".
Лет одиннадцать мне было когда я поехала в детский санаторий. И как-то мне воспитательница говорит на прогулке: "что-то ты сегодня Рута не в настроении" (я действительно расстроенная была). Ты не представляешь какой у меня в душе переворот это вызвало - мне было очень облегчительно с одной стороны, но и крайне удивительно, что взрослый человек заметил мое настроение. Мама никогда не видела моего настроения.
Ну и школьные вопросы - как у Кудряшки...
А счас мы с мамой про чувства говорим .
Говорю правда больше я , но по моим чувствам маме нравится обнаруживать эту сторону жизни)).

А, еще вспомнила, у нас принято в семье было давать рецепты - если ты рассказываешь о какой-то своей проблеме, тебе сразу же предложат из головы рецепт как ее решать. Так мама делала, сестра, и я конечно же. И вот как-то подруга мне чего-то рассказала, я ей выложила сразу как это порешать, а она мне говорит: "ты не понимаешь, люди рассказывают не для того, чтоб им сказали чего делать, адля того чтоб просто рассказать и послушали". Я тогда подумала, что то она глупая, не понимает пользы ума))) (дело давно ооочень было). А счас думаю, что "вона мала рацію".

 Отправлено: 07.09.17 10:55. Заголовок: Луша Ш пишет: Но бл..

Луша Ш пишет:

цитата:

Но блин вот в чем беда, выражать свои чувства действием, тут засада, вот как не крути а должна я предстать перед обществом, готовенько хорошей))) а так сложилось, что обществу неудобно мордобоем, ему удобно когда словами.

Ну так что я собсно хотела сказать - если тебе надо учиться выражать действием, это не значит, что другим не надо учиться словами)).
И вот смотри, ты бы согласилась, чтоб другие члены общества выражали свои чувства по отношению к тебе действиями в виде мордобоя?
Или ты имеешь в виду - так чтоб и не словами и не мордобоем?

И если про движение, я там несколько страниц назад выкладывала про Аутентичное Движение, вот продублирую http://psyjournal.ru/articles/autentichnoe-dvizhenie-i-mudrost-tela
Там как раз движение с говорением соединили.

цитата:

Есть несколько стадий в этом процессе: (1) внутренний фокус внимания к ощущениям, (2) выбор наиболее яркого переживания и ожидание импульса, (3) следование импульсу: в процесс двигательного переживания импульсы обретают форму, (4) явившаяся форма рассказывает свою историю (наполнение новыми ощущениями, чувствами и образами). В Аутентичном движении можно отталкиваться и от образа. Например: это может быть образ из сновидения. Предположим, мне приснилась черная птица. Тогда, вначале я фокусирую внимание на образе, как бы "надеваю" его на себя или впускаю внутрь и слушаю, где и как этот образ отзовется в теле, как тело среагирует на него. Можно сказать, что в основе активного воображения в движении лежит работа с кинестетическим образом, который определяется как образ, вызванный телесными ощущениями и чувствами. Это понятие было введено Эрмой Досамантес-Альперсон3 и стало неотъемлемым в аутентичном движении. Но опыт движущегося не имел бы такой силы без участия свидетеля. Сейчас в Аутентичном движении существует базовая структура - это диада: свидетель и двигающийся. То есть, нужны, по крайней мере, два человека. Хотя эта диада может существовать в разных формах: группа и один человек, несколько свидетелей и несколько двигающихся. В чем смысл свидетельствования? Почему это так важно? Свидетель выступает держателем Сознательного, в то время как движущийся погружается в Бессознательное. Он несет на себе миссию сознания для себя и для своего движущегося, особенно на ранних этапах практики Аутентичного движения, когда внутренний свидетель еще не развит у движущегося. И только точное и аккуратное свидетельствование помогает движущемуся постепенно интернализовать и развить фигуру внутреннего наблюдателя. Часто ее можно спутать с внутренним контролером. Определяющим в наблюдателе является качество доброго принимающего внимания, подобное тому, что Карл Роджерс назвал эмпатией. Опыт наблюдения можно сравнить с материнским холдингом. Ребенку необходима адекватная материнская забота, внимание и уважение к потребностям, проявлениям тела, к выражению чувств, базовое принятие, поддержка и одобрение в исследовании себя и окружающей среды. Только через контакт, обратную связь, тактильный и эмоциональный отклик родителей формируется человеческое "Я", становиться видимым или скрывающим свои грани, по причине их неодобрения, критики или отвержения значимыми взрослыми. На пути овладения жизнью многие из нас теряют очень значимые части себя, а без них невозможно Осуществление. Абрахам Маслоу говорил, что человеческое создание имеет похожие на инстинкты высшие потребности, которые являются частью его биологической природы, среди них -потребность в самоактуализации4. На невербальном уровне это означает, что у каждого индивида есть потребность быть увиденным в своей сути, как он есть. И только движение как выраженная телесность делает человека по настоящему видимым.

 Отправлено: 07.09.17 11:28. Заголовок: Luuna пишет: Рута т..

Luuna пишет:

цитата:

Рута там писала про ситуации, но мне не приходят.

То есть ты хочешь сказать, что на тебя эта печаль накатывает безотносительно каких-то внешних обстоятельств, без видимых причин?

 Отправлено: 07.09.17 11:40. Заголовок: Live пишет: " Х..

Live пишет:

"
ХХХ пишет:

цитата:
Вот в таких ситуациях у меня бессилие

а у меня бессилие,когда такие посты читаю , вот Сидорова Наталья пока жива ,имеет возможность защитить свою идею от пре@@бывания под себя , что , кстати она делает в довольно жёсткой форме, а у ЛВ такой возможности нет и тут кто во что горазд. "

Вчера просматривала свое прошлое в эпизодах бессилия . И правда как- то по-другому перлы от проработчиков (никому ни в укор, ни в обиду, другого слова не подберу, если есть оно, назовите) воспринимаются
Эта ситуация в моем посте свежая и на виду, ее описывать не нужно, а вообще то по жизни она не одна
Вот например, в торговом центре, на эскалаторе мальчишки по перилам съезжают, мужчина пытается их остановить, ему в ответ: сейчас скажем, что ты к нам с непристойным предложением пристаешь - сам под арестом окажешься.
У меня - печаль бессилия


У ЛВ идея - прощение, все на ней построено, зачем ее защищать? По- моему, она ее разъясняла))

 Отправлено: 07.09.17 11:43. Заголовок: Рута пишет: "ХХ..

Рута пишет:

"ХХХ, у меня посыл другой немного был..."

Рута, да я поняла

 Отправлено: 07.09.17 11:45. Заголовок: Живой организм , сам..

Живой организм , самоорганизующаяся система, ребёнок учится , научается, но это происходит само ,это уже заложено , научить взрослый не может , мы можем сказать , ребёнок научился ходить , щенок научился давать лапу , мы можем только присутствовать в процессе. Чувствовать , реагировать и регулировать научить не возможно , это происходит автоматически, так природой заложенно.
Рута пишет:

цитата:

вот смотри, ты бы согласилась, чтоб другие члены общества выражали свои чувства по отношению к тебе действиями в виде мордобоя?

не профессиональный вопрос)
Если родители не умеют выражать гнев, ребёнок будет колотить лопаткой по голове другого. Потому как свой гнев не научился контролировать . Научится , будет давать выход иначе , в обход естественных чувств .
Я уже писала про удобство, вот ты сейчас пытаешься это удобство себе оформить, ,,мы говорим о чувствах,, .

 Отправлено: 07.09.17 11:47. Заголовок: Слушать дааа, просто..

Слушать дааа, просто слушать мало умеют, я до сих пор подрываюсь решать проблемы других, потом одумываюсь. Иногда даже и не понимаешь сама- хочешь ты рассказать просто или что б совет дали, когда совет дали, а тебя злит, то точно просто поделиться хочется.)
Рута пишет:

цитата:

То есть ты хочешь сказать, что на тебя эта печаль накатывает безотносительно каких-то внешних обстоятельств, без видимых причин?

Во, сегодня как раз впала.) Не, не просто так, я просто не осознавала. Вот сегодня по поводу, что желание не могу исполнить (похудеть). Нашла информацию, что если у кого с детства, то там просто клеток перебор и как только ты перестаешь контролировать себя они опять наполняются. А контролировать я уже не могу и не хочу. Ну т.е. совсем безвыходно, бесполезно, бессмысленно этом заниматься для меня. А я все хочу. Зачем я хочу, как расхотеть и принять - это так риторические вопросы к небу. Нафига хотеть, если ... ну так скажем ресурса нету.(

 Отправлено: 07.09.17 11:47. Заголовок: Рута пишет: "Ве..

Рута пишет:

"Велосипедом - временный эффект))). "

А у нас сосед соседа бил вчера велосипедом
Велосипедом - ерунда, вот мотоциклом - это да!

 Отправлено: 07.09.17 11:49. Заголовок: ХХХ пишет: У ЛВ иде..

ХХХ пишет:

цитата:

У ЛВ идея - прощение, все на ней построено, зачем ее защищать

не защищать...когда дойдёт до ума и чувства, что цитата имеет отношение только к твоему текущему прямо сейчас мироощущению и не больше того , тогда на место защиты встанет уважение к автору.