Ну если ей хочется в нем быть, я то тут при чем, она его вырабатывает - она в нем и живет и она в этом на самом деле хочет жить. А когда мне было нужно просто выговориться, то она не могла слушать. Это понятно, у нее итак там машина и вихрь, иное просто не влезает.
Смайл , ну точно, я как-то начала про свое рассказывать, а она мне говорит: Не нагружай меня своими проблемами. Я удивилась конечно. Через какое-то время...(я любитель отплатить той же монетой) она звонит и начинает рассказывать о своем "негативе", а я ей тоже самое говорю, так она так!!! взбесилась... мама дорогая! Потом я стала ей в открытую говорить: Почему ты со мной только негативом делишься? а радостью не делишься? 2 года ее учила и радость рассказывать. Вот этим летом, 2 раза она звонила, когда из дома(из Москвы) приехала, только про одну радость рассказывала и потом после отдыха на юге.
Ты увидела ярость? Или решила, что критика яростная.
Выше ответила, дописала. Не ярость я увидела, не ярость. Не понимаю что тебе счастливой женщине замужем нужно в этой теме?
Константа
Пост N: 2375
Отправлено: 21.09.13 08:52. Заголовок: Смайл пишет: Для ме..
Смайл пишет:
цитата:
Для меня не понятно чему учиться, когда ты уже являешься любовью и только всего навсего не осознаешь это. Для меня понятно, что мы всегда всех любим, но не осознаем, не ощущаем это по разным причинам.
Так вот, чтобы это осознать, чтобы проснуться от спячки.
Но если человек уже осознал и понял... Я ведь не об этом, Смайл.
Константа
Пост N: 2376
Отправлено: 21.09.13 08:54. Заголовок: Смайл пишет: Не пон..
Смайл пишет:
цитата:
Не понимаю что тебе счастливой женщине замужем нужно в этой теме?
Так вот, чтобы это осознать, чтобы проснуться от спячки.
Ну так проснуться от спячки и научиться тому, что и так умеешь уже - это разные вещи. Если уже знаешь и умеешь априори, моментами это уже чувствовал, то надо только увидеть, а если считать, что не умеешь, то надо получить новое что-то, отличное от того, что когда-либо чувствовал, т.е. надо получить иллюзию-фантазию-ложное представление о любви и пытаться его чувственно испытывать. Ты можешь себе отдать отчет в том, что не гонишься за ветрянной мельницей в попытке научиться любви?
Константа
Пост N: 2377
Отправлено: 21.09.13 08:56. Заголовок: Смайл, я два года нг..
Смайл, я два года назад пришла на форум с большими проблемами, как мне тогда казалось. Они были для меня не просто драматичны, а трагичны. Два года. Многое переменилось. Да, кто-то уходит с форума. Придет время и я уйду. Пока еще не время значит.
Смайл
Пост N: 1892
Отправлено: 21.09.13 08:57. Заголовок: Константа пишет: В ..
Константа пишет:
цитата:
В какой теме? Мы в теме общения.
В теме зачем муж?
Константа
Пост N: 2378
Отправлено: 21.09.13 09:04. Заголовок: Смайл пишет: В теме..
Смайл пишет:
цитата:
В теме зачем муж?
Интересный вопрос. Говорят выход там где и вход. Мой вопрос, с которым я обратилась на форум, был "как развестись"... Осень тогда открыла тему. Возможно и эта тема "зачем муж", как подведение итога.
Андреа
Пост N: 6121
Отправлено: 21.09.13 09:12. Заголовок: Смайл пишет: Для се..
Смайл пишет:
цитата:
Для себя я решила, что бессмысленно вихрь разгружать, наоборот, пусть этот вихрь сам себя взорвет и уничтожить эту машину, чтобы место появилось для чего то нового в ее жизни. А так я только своими выслушиваниями оказывала медвежью услугу и помогала этой машине работать дальше, освобождая от перегрузки негатива. Для чего я это делала? Там был стресс, там была моя жертва во имя моей корысти. Вот когда моя жадность снизилась и в корысти интерес пропал, тогда я смогла отпустить эти отношения. При чем вот что я еще заметила. Если сама не загружалась эмоционально вообще никак, то она не могла слить негатив, он оставался в ней. Для слива, нужно чтобы слушатель эмоционально подвязался, хотябы на миллиметрик. А так, не подвязываясь, можно слушать, если есть время и не в ущерб себе и не грузиться. Если провести эксперимент, то тогда долго разговор не продлиться такой.
очень похоже на моЁ! ТАК и есть! Что-то подобное я проводила, эмоционально не подвязываться, пропускать мимо себя... получалось. НО, "так" тяжело отдыхать, ты в постоянном "контроле" ситуации. Я привыкла со своими друзьями отдыхать буквально, когда можно расслабиться и делать что хочешь, говорить что хочешь, не следить ни за собой, ни за ними, что мы ЗНАЕМ друг друга... все достатки и недостатки и никто не обидится, а правильно поймут мое - я их поведение и т.д., и все довольны друг другом, для этого и встретились, чтобы от общения получить удовольствие и радость. ТАК БЫЛО по жизни со всеми друзьями (и с ней также 25 лет...(правда жили в разных городах...встреча была всегда праздник!...) а что сейчас случилось?... понятия не имею... или ее такие сложные жизненные уроки-испытания?... или я что-то не так стала делать?) . Ну нфик мне работать со стрессами с подругой? когда муж, мать, сын... это понятно, с друзьями совсем др отношения, во всяком случае у меня так было, типа друзья роднее близких.
Этим летом, как-то сидим в саду ужинаем и разговор зашел, что (старую общую подругу вспомнили) с ней потеряно родство душ... и я ловлю себя на мысли, что с подругой у меня нет чувства родства душ... ушло, пусто, м.б. из-за этих моих обид, м.б. из-за отпускания стрессов? или просто время пришло? Виилма жеж пишет, и Луиза Хей, что всяким отношениям просто приходит конец... и это нормально.
Вчера , кстати, я к вечеру успокоилась, поотпускала претензии и обиды и потом поименно, дыханием выдыхала, не "колбасило" как в начале занятий по-Виилме, но что-то нервное было, хотелось табл валерианы выпить, даже приходили мысли, что зря вовлеклась в этот разговор на форуме ( в предпоследний раз разборов темы Подруга, решила, что ДОСТАТОЧНО, ск можно одно и тоже, результаты положит есть, но это так медленно, так энергозатратно и силы отнимает... что лучше просто принять то, что есть и заниматься собой, ан нет вчера снова влезла...), ну ладно, кое как успокоилась и решила сама ей позвонить, когда она будет в лесу с собакой гулять, см телевизор и тут она звонит, (кто-то вчера из девочек писал...страх перед разговором с ней...) никакого страха нет, даже с удовольствием взяла трубку, поговорили, ничего особенного, НЕ ОНА ВЫЗЫВАЕТ стрессы, а ее инфа или поведение (когда я в деревне), Константа должна помнить, начинали когда разбирать эту тему... я писала стресс, что я ТАК не могу, как она... а она может (т.е. "бесят ее поступки"). НО вчерашний разговор был простым, ни негатива, ни радости, обычный. Звала в гости, я ей так и сказала: Не хочу ничего придумывать, чтобы отказаться... просто холодно, грязь, не хочу ехать... далеко, и что сидеть там в доме? Да еще ее муж сейчас в отпуске там, лежит на "моем" диване(мое место занято, мне-то где лежать?) и смотреть ТВ, и совсем не те передачи, которые я хочу смотреть. А у меня поясница болит, когда я долго сижу на стуле, нужно изредка лежать, + слушать только его, соглашаться с ним, молчать, поперек ни-ни... я ж не стерплю... и понесется, мы любители с ним парировать. Вообщем открыто отказала, она не обиделась, а я раньше боялась так открыто говорить, чтобы отказаться к ней ехать... придумывала причину. Мне все равно стало? (раньше боялась дружбу потерять)
Галь, эт понятно, но если не встречаться с "этим" человеком..., то и ни его, ни свою... не получишь.
Сейчас подумала, что выше писала про встречи с др друзьями... почему с ними нормально? даже вместе смеемся над недостатками друг друга, весело, не напряжно... и т.д. Почему именно с этой подругой так? вспомнила, я тут выкладывала давно... "Почему мы на одних обижаемся... а на других за тоже самое нет? Потому, что обида появляется только тогда, когда нас обманывают". Значит она меня обманывает? Почему не проявляются мои стрессы с другими друзьями? И не нужно ничего освобождать? А именно с ней?
Не верила, что я буквально вынуждаю его на подобные поступки, что увидеть свое собственное, важное для меня. Как, впрочем, и он меня вынуждал и вынуждает на что-то, ему вЕдомое и полезное.
Потому и трудно любить конкретного человека, особенно того, кто рядом... Легче всё человечество в целом (не мной сказано ).
ну как бы мы должны просто любить мужа, без условий. И я вынуждаю подругу так поступать? чтобы увидеть свое? = в этом что-то есть. Много раз приходила мысль: Что я делаю не так?-что из-за этого ко мне такое отношение...? И не находила ответ. Смайл пишет:
цитата:
Андреа могла бы и не ждать мужа, а пригласить сантехника. Три месяца ожиданий - круто!!! для доказывания кто тут и что должен. Взял деньги, заработанные мужем и вызвал сантехника, читай то же самое, как будто сделал муж.
я про это и писала, НЕ ХОЧЕШЬ? сам? пригласи того, кто это сделает! ну как бы ЭТО мужа работа. Моя... борщ варить. Я свою работу выполняю... муж должен выполнять свою. А раз я должна выполнять и его работу... тогда для чего он? в моей жизни? бесить меня? ну раз так... тогда я и взяла на себя мужскую работу, а от мужа освободилась. Вот из-за таких мужей... что-то их много развелось... женщинам приходится брать на себя их работу, а теперь снова учиться быть женщиной.
Валерия
Пост N: 306
Отправлено: 21.09.13 09:45. Заголовок: Девочки, всем доброг..
Девочки, всем доброго утра! У кого-нибудь есть книги в электронном виде Хантер Бомон и книга "Источнику не нужно спрашивать пути"? Поделитесь Я хочу просмотреть, если пойдет чтиво, куплю. Ссылок для скачивания нет, все битые или удалены.
И себя то при этом не любишь. Или любишь, но странною любовью, которая и не любовь вовсе, а э-го-изм.
Для того и нужен близкий человек рядом, чтобы научиться ЛЮБИТЬ. Себя и другого, других... и себя.
Любовь с условиями это называется. Если... то люблю... а если не так... не люблю. Без-условная любовь только у Бога, так что, нам, здесь на земле... безусловной любви не видать. Смайл пишет:
цитата:
А вообще, ченто эта тема надоела уже, если честно.
мне тоже, "Это ничего не означает. Пусть происходит то, что происходит." Константа пишет:
цитата:
Интересный вопрос. Говорят выход там где и вход.
Курс: Ответ ищи в самом вопросе. Ответ находится в самом вопросе.
Валерия
Пост N: 307
Отправлено: 21.09.13 09:55. Заголовок: Андреа пишет: как п..
Андреа пишет:
цитата:
как планируешь отдыхать?
Андреа на даче с семьей. Друзья приедут, баньку затопим.
Андреа
Пост N: 6125
Отправлено: 21.09.13 10:00. Заголовок: Жалость к ней прояви..
Жалость к ней проявилась, начала отпускать... обзевалась, и потом, продолжая думать на эту тему "за что мне ее жалко"... зевание продолжалось. Жалко ее, ведь она ОЧЕНЬ хороший человек, разве можно с таким хорошим человеком расстаться? "бросить" ее? еще ранее... в августе... приходила мысль: она такая хорошая... и не знает, что я ей такую подлянку готовлю...как желаю расстаться... прекратить отношения... и зачем расставаться с такой хорошей подругой? ЖАЛКО ведь... и в таком роде.
Девочки, кто чего видит в этом?
Андреа
Пост N: 6126
Отправлено: 21.09.13 10:05. Заголовок: Валерия пишет: на д..
Валерия пишет:
цитата:
на даче с семьей. Друзья приедут, баньку затопим.
ХОРОШО!!!!!!!!!!! Вот нет бы...ТАКЖЕ... к подруге в деревню!!!!!!!!!! ведь приглашает! с ее мужем с 1 мая не виделись... и я и он хотим ведь друг друга на самом деле видеть! ведь любим жеж все друг друга! на самом деле. НО!!!!!!!!!!!! для чего ТАКИЕ заморочки????!!! Как надоели мне все эти стрессы... ведь жили же без них, такое впечатление, что чем больше отпускаешь... тем больше их становится. Люби, дружи, встречайся, получай радость, ну что еще надо? ПРИНИМАЙ другого таким, каков он есть, не выискивай стрессы.
Сейчас пошла картинка про диван... Я, например, в такой ситуации, если нужно делить диван с кем-то, кто также, как и я любит лежать на диване или см ТВ или читать книгу... периодически уступала бы диван другому, типа я часик полежала... пусть теперь другой полежит... А из-за того, что ее муж так не думает... вот мне и не хочется ехать, т.к. место мое занято. Также и про передачи, одну свою пусть он смотрит... но дай и другим свою посмотреть, ан НЕТ! он будет только как ему нра и хочется, а другие пусть подстраиваются... Хорошо, согласна, пусть в их семейной модели происходит так, но в моем понятии, когда он или она у меня в гостях... то снова я подстраиваюсь под них, чтобы гостям было комфортно и хорошо у меня в доме.
т.е., как я отношусь к людям... того же я жду и от них, с другими друзьями это происходит именно так, поэт и не напрягает, а именно с этой семьей... НЕТ! Я не получаю желаемого, не получаю такого отношения к себе, как я им даю... что-то здесь можно полсмотреть, отпустить. К тому же стрессу "я так не могу".
Наверняка всем вам с детства знакома эта игра. В нее мы постоянно играем в жизни, не придавая ей должного значения. Человек здоров, если его положительная и отрицательная энергия пребывают в движущемся равновесии. К сожалению, мы привыкли воспринимать жизнь как борьбу. Без злобы не бывает борьбы за жизнь, и так наращивается злоба, пока не достигнет критической черты, когда она начинает разрушать тело. Тело пытается помешать разрушению. Каким образом? Мы поражаемся тому, что здоровые дети не боятся холода, и считаем это закаленностью. Естественно и то, что старые люди, особенно женщины, любят тепло. Мы поражаемся святым, которые выдерживают в любой ситуации, поскольку они наделены удивительными способностями. Таковы общепринятые представления. Мы считаем терморегуляцию тела автоматическим процессом и не задумываемся далее. Температура тела является одним из способов уравновешивания злобы на физическом уровне. Кто не умеет правильно мыслить, тому помогает тело. Нормальная температура тела не означает отсутствия в человеке злобы. Она означает, что человек выпускает злобу посредством крика или ругани, либо не выпускает и выпускать не намерен. Он хочет быть готовым к схватке и затаивает в себе злобу, чтобы позже через тяжелую болезнь усвоить то, что осталось еще не усвоенным. Есть люди, не терпящие холода, которые объясняют свой недостаток тепличными условиями в детстве, и это правда. Наполненная злобой атмосфера в родительском доме привела к тому, что человек вынужден постоянно жить на грани кризиса. Небольшой сквозняк, и человек сразу заболевает. Другой может превратиться в сосульку и остаться здоровым. Простите своим родителям, делайте это неспешно и основательно, и постепенно Вы перестанете бояться холода.
Жара выводит из тела злобу. Холод перекрывает выход злобе. Заболевает то тело, в котором злоба скопилась до критической отметки.
Если в теле скопилось много злобы, то повышается температура - очистительный огонь тела. При достижении критической черты начинается потоотделение, которое также помогает телу очиститься от всего ненужного, и температура спадает. Так жар способствует выходу злобы. Когда тело начинает потеть, это означает, что кризис миновал и тело находится на пути к выздоровлению. Потоотделение начинается сразу же, как только человек осознает причину своей болезни и попросит прощения у тела за ошибки. Любовью к теплу мы подсознательно помогаем своему телу. Жители северных стран стремятся проводить отпуск на юге. Это то же, что пройти через очистительный огонь. Жаркий климат выводит злобу наружу. Эстонцы с давних времен имеют обыкновение париться веником в бане, избавляясь таким образом от ломоты в костях и прочих хворей. Это приводит к прекрасному эффекту, особенно если процедура производится регулярно. О том же, что происходит очищение от злобы, мы не думаем. Мы говорим, что баня действует успокаивающе, а также что баня очищает. Тот, для кого мытье в бане является ритуалом, очищается там во всех смыслах. Посмотрите, как моются в бане типичные эстонцы-мужчины. Сперва они разогреваются на полке, затем хлещут себя веником да так, что пот летит во все стороны. Потом они сидят в предбаннике и потягивают пиво. Что такое пиво? Прежде всего, пиво - это зерно, а не алкоголь. Зерно вообще обладает свойством повышать чувство ответственности перед миром, а ячмень придает человеку уверенность в своих силах. Таким образом, пиво, если им не злоупотреблять, способствует обретению мудрости и придает силы для продвижения жизни вперед. Мужчины пьют пиво. Завязывается беседа о жизни, о мировых проблемах, экономике и политике. Голоса звучат все громче. В самый разгар спора раздается голос: "Мужики, айда в парилку!" И все как один идут. Снова заработали веники, выбивая из тела злобу. Затем мужчины снова пьют пиво и продолжают спор, пока не утомятся. В конце концов идут в дом. Тело давно уже чистое, а душа только сейчас обрела легкость. Поэтому крестьянин всегда с нетерпением ждал субботнего вечера, чтобы сходить в баню. В старину женщины не ругали мужей за то, что те ходят в баню, чтобы только напиться, поскольку женщины также выхлестывали веником из себя злобу и делали это, как и любую другую работу, с удовольствием. Они откладывали все дела и священнодействовали, наслаждаясь процессом и самими собой. Современный человек утратил культуру мытья в бане. Кое-как в спешке помылся, и ладно. Грязь смыл, тело благоухает, а на душе грязь как была, так и осталась. Таким образом, кто любит жару, тот желает освободиться от злобы. От жары понижается аппетит, особенно потребность в мясе, и понижается вес тела. Холод оказывает обратное действие. Он блокирует выход злобы, и злоба вынуждена накапливаться в теле. Если в жаре человек становится энергичным, темпераментным, шумным, то в холоде наступает успокоение. Кажущаяся уравновешенность и сдержанность - это лишь внешний эффект. Поглядите на свое тело после горячей ванны или бани. Оно в белых и красных пятнах. Белое - страх, красное - злоба. Жара контрастом выявляет Вашу злобу и страхи. Чем больше Вы паритесь веником, тем меньше становятся белые пятна - страхи уменьшаются, поскольку злоба вытекает вместе с потом. Иной же участок тела никак не желает покраснеть. В качестве довода можно сказать, что жара не проникает в складки тела, под груди, в подмышки, но на самом деле это указывает на наличие соответствующего страха, который человек стесняется высказать и который поэтому не выходит из тела. Это наиболее скрытые страхи, о которых человек не смеет заикнуться, чтобы не стать посмешищем. Если, находясь в парилке, Вы почувствовали озноб, то это пришла в движение энергия страха. Вместе с потом может начать выходить и злоба. Зная про это, человек может часами париться веником, выхлестывая из себя огромное количество злобы, однако любое перебарщивание всегда чревато опасностями, - можно себе навредить. Правильнее было бы все же освободить злобу с помощью мыслей, а в бане затем любоваться тем, как тело реагирует на изменения. Участок тела, оставшийся белым после бани, является местом, которое подвержено заболеваниям. Зачастую это область вокруг крестца, указывающая на то, что человек не использует сексуальную энергию, а также страшится экономических проблем. Страсть и кошелек всегда ходят рука об руку. Белые груди означают накопившиеся обвинения. Белые руки и шея - проблемы с общением. Так баня ставит диагноз Вашим болезням и предсказывает их. Примите ее помощь, тогда впоследствии не придется говорить: "Если бы раньше знать". После простуды возникает боль с температурой. Тем самым тело способствует выходу накопившейся злобы. Человек, который целенаправленно закаливает тело холодом, становится спокойным, сильным и способным к борьбе. Тем не менее в нем остается скрытая агрессивность. Если закаливание производится без исправления образа мыслей, только ради повышения жизнеспособности и боевой готовности, то у человека непомерно возрастает потенциал злобы. Чрезмерность всегда причиняет вред. Чрезмерная или быстро действующая жара приводит к тепловому или солнечному удару. Это означает, что если за раз вытекает слишком много злобы, то физическое тело не в силах этого вынести. Если к очагу воспаления, у которого и без того повышенная температура, приложить горячее, то очаг распространяется по всему телу и становится опасным для жизни. Очаг воспаления следует сперва остудить, а затем лишь умеренно прогреть. Чрезмерный холод блокирует вытекание злобы. Накопившаяся злоба грозит уничтожить человека изнутри. Это пугает тело. Человек пытается помочь телу извержением злобы - возникает ощущение тепла. Кто осознает опасность, тот не замерзнет. Если же замерзшего человека погрузить в горячую ванну, то он умрет, ибо чрезмерно быстрый выход злобы непереносим. Лягте в ванну с холодной водой так, чтобы на поверхности оставалось только лицо, и проследите за своими ощущениями. Мало кому это удается - большинство с криком выскакивают из холодной воды. У одного особенно восприимчив к холоду живот, у другого - спина, в зависимости от места скопления злобы. Люди, в ком злобы мало, или если человек сильный и находится в ладах со своим внутренним миром, способны долго пробыть в холодной воде и при этом не заболеть. Сделать это возможно лишь во имя благой цели. Если жара "спасает" человека, то в холоде он должен спастись сам. Холод вынуждает мыслить во имя выживания. Кто этого не делает, тот начинает в страхе метаться, растрачивает силы на бессмысленную борьбу и погибает. Чтобы стать уравновешенным сильным человеком, нужно в равной мере приучаться к холоду и к жаре. Кто начинает освобождать злобу, тому не будет слишком холодно в стужу и слишком жарко под палящим солнцем пустыни. Он уже не заболеет от колебаний температуры.
НЕТ! Я не получаю желаемого, не получаю такого отношения к себе, как я им даю... что-то здесь можно полсмотреть, отпустить. К тому же стрессу "я так не могу".
Здесь несколько вариантов.
С одной стороны - это претензии: они бы должны бы так, а я бы хотела вот так, а они не так... Т.е. полное тотальное непринятие реальности. Ты знаешь как будет. И ты это не принимаешь. Вопрос: зачем едешь туда, где тебе плохо. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Почему? Почему тебе плохо с людьми, которых ты любишь? Ты любишь подругу, но тебе с ней плохо. Ты любишь (любила?) мужа, но тебе с ним бло плохо. Ты любишь сына, но и он периодически тебя огорчает.
В чем же дело. Что же это за любовь такая, от которой плохо? И почему же тебе плохо, вместо того, чтобы наслаждаться обществом любимых тобой людей. А потому что они не соответствуют твоим требованиям. Ведь если ты любишь, они должны делать так, чтобы тебе было хорошо. И должны делать на твоих условиях.
Андреа, дорогая, ты их по-просту не любишь. Точнее любишь так, как умеешь. И они любят тебя точно так же. Ну не умеют пока они любить безусловно. И ты не умеешь. Ты лишь мечтаешь о такой любви.
Вот и все. Это просто.
Во всяком случае, когда я это поняла про себя, я перестала спорить с муем сестры, доказывая друг другу что-либо. Не у них, не у нас. Мы просто не спорим. И общение стало не криком и спором до посинениия, а беседой. Намного интересней. Хотя тогда нам спорить и ругаться нравилось.
Чтобы стать уравновешенным сильным человеком, нужно в равной мере приучаться к холоду и к жаре. Кто начинает освобождать злобу, тому не будет слишком холодно в стужу и слишком жарко под палящим солнцем пустыни. Он уже не заболеет от колебаний температуры.
Здорово, вот бы научиться.
Вышел стресс ЗАБОТА, т.е. я хочу заботы, не вижу ее от подруги, от ее мужа, от сына своего, - как и ранее от мужей своих... обижает, что я забочусь о них... а они в ответ... обо мне не заботятся? И сейчас, когда я думаю, что если выходить замуж... то какого мне мужа хочется? Ответ: заботливого.
Валерия , "игра в дочки матери"... это то, что у меня перенос мамы на подругу, или она взяла на себя роль моей мамы? Так и есть, сейчас вспоминала свои отношения с мамой, они такими и были, и не было заботы и от мамы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
очень похоже на моЁ! ТАК и есть! Что-то подобное я проводила, эмоционально не подвязываться, пропускать мимо себя... получалось. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума