Отправлено: 12.12.10 18:33. Заголовок: Что Вы готовы дать своему мужчине,
когда он у Вас появится (или что Вы ему даете, если он у Вас уже есть)?
Прошу не ограничиваться единственным и ёмким "любовь", а ответить более развернуто. Почему мужчина должен жениться? Чем его жизнь станет лучше? Что лично Вы даете ему?
Возможно, ваши ответы помогут мне лучше понять себя.
Гостья , вообще-то семью создает женщина своей потребностью (желанием) создать семью. Создание семьи - это чисто женский аспект. А так что вы можете дать мужчине? Возможность реализовать себя, как мужа любимой и любящей жены, отца дружного семейства, дедушку (кстити почему-то дети очень любят дедушек, даже больше чем бабушек) в этой жизни. У мужчины либо есть желание в этом реализоваться, либо нет. Есть мужчины, которым абсолютно не хочется такой самореализации.
А так вопрос задан, как будто вы торгуете своими "что может дать женщина". По большому счету ведь ничего никто не может отдать того, что другой не может (желает) получить.
когда он у Вас появится (или что Вы ему даете, если он у Вас уже есть)?
Прошу не ограничиваться единственным и ёмким "любовь", а ответить более развернуто. Почему мужчина должен жениться? Чем его жизнь станет лучше? Что лично Вы даете ему?
Возможно, ваши ответы помогут мне лучше понять себя.
Всем спасибо.
Увы! Это тот случай, когда вам придется все понимать самому. ( самой) Одно ясно, что торговаться в этом деле- значит не иметь самого главного.
Все определяет внутренняя потребность. Взаимная. Если она отсутствует, то это провальный проект.
Очень конкретно, это когда двое должны быть " в зоне поиска" с целью иметь семью. Если один в зоне поиска, а другой нет, то даже узаконивание брака не удержит его от развала. Поскольку потребности одного из партнеров в этом не было. Или она была стимулирована искусственно, а значит извне. Это игра в... Но как известно подделка не может стать оригиналом. Гостья пишет:
цитата:
когда он у Вас появится (или что Вы ему даете, если он у Вас уже есть)?
Прошу не ограничиваться единственным и ёмким "любовь", а ответить более развернуто. Почему мужчина должен жениться? Чем его жизнь станет лучше? Что лично Вы даете ему?
Вы боитесь, дать ему больше? Или вы не знаете что дать? Он тогруется с вами по предложенному списку? Что вы ищете в чужом опыте? Вы просите нас отвечать открыто, меж тем даже не представились))) Эти вопросы из засады...
Отправлено: 13.12.10 15:19. Заголовок: Гостья пишет: мне л..
Гостья пишет:
цитата:
мне лучше понять себя
Вот здесь есть над чем подумать. Допустим мы тут все распишем полным списком, что мы можем дать. Вы внесете свои "что я могу дать". И все, вы сразу ограничите себя всем этим, у вас появится установка (программа) что и когда давать, чтобы "выкупить" долгожданного мужчину. Вы лишитесь свободы и спонтанности, т.е. лишитесь спосбоности проживать момент здесь и сейчас. Собственно таких установленных программ уже много на прилавках книг, в которы много советов: как свести мужчину с ума, как выйти замуж, стать неотразимой и т.д.
А счастье - оно не продается, оно спонтанно и приходит в способности спонтанно действовать, не задумываясь, не используя заранее установленные рамки и правила.
Зачем вам столь строгие рамки? Чего вы боитесь и не любите в себе? Что хотите спрятать от мужчины "правильным, установленным ранее поведением, моделью"? Надолго ли хватит вашего терпения придерживаться чужой модели поведения, чужой программе? Об этом подумать было бы пополезней.
Отправлено: 13.12.10 17:59. Заголовок: Нет, я не торгуюсь. ..
Нет, я не торгуюсь. И даже мужчины нет. Просто наткнулась на мысль, что мужчинам жениться-то невыгодно даже. Что он получает в обмен на свою свободу? Постирать в наш век не проблема - машинки такие, что только кнопку нажал, приготовить - тоже, все почти готовое продается. Секса навалом и с разными, если хочешь. Зачем мужчине обременять себя какими-то обязанностями?
Не знаю, наверное, не могу поверить, что меня могут полюбить настолько, чтобы хоть как-то осложнить себе жизнь.
Я-то готова и отдавать, и любить, и заботиться. То есть, я хорошо понимаю, для чего МНЕ мужчина. Но я не могу понять - я-то ему зачем?
Отправлено: 13.12.10 18:03. Заголовок: А может быть для нач..
цитата:
А может быть для начала зарегистрироваться? Чтобы не разговаривать с очередной гостьей...
Т.к. в Интернете можно взять себе абсолютно любое имя, возраст, образ, пол, то не вижу отличий между тем, кто зарегистрировался и тем, кто нет. Что изменится, если я назовусь Машей или Глашей? Мой вопрос останется прежним. Изменится Ваш ответ? Почему?
Отправлено: 13.12.10 18:43. Заголовок: Гостья , ну так тем ..
Гостья , ну так тем более- возьми себе это имя... а почему нет? твой -то вопрос останется, без сомнения, но мне , например, будет приятней. А так вообще не хочется разговаривать- прости , уж. А Лууле Виилма ты читаешь? И что читала?
Отправлено: 13.12.10 18:47. Заголовок: да! - и еще. Это фор..
да! - и еще. Это форум- а форум - это общение. Мужчина- это тот же человек . И , если у тебя проблемы в общении просто, и даже в интернете, где тебя ни кто не видит , и ты можешь тупо назваться Глашей)))), то у тебя , априори ,будут проблемы и с мужчинами. брак и секс- они по - сути своей просто общение Так начни с чего-то - хотя бы с этого форума- но, если Ты не желаешь- так кто же тебя может заставить и, уверяю, я -то точно не собираюсь тебя заставлять -уговаривать.
Отправлено: 13.12.10 18:48. Заголовок: Гостья пишет: Т.к. ..
Гостья пишет:
цитата:
Т.к. в Интернете можно взять себе абсолютно любое имя, возраст, образ, пол, то не вижу отличий между тем, кто зарегистрировался и тем, кто нет
а вы не думали, что Форум - это некий дом и заходя сюда неплохо было бы представиться (хоть Глашей) и дать какие то начальные данные ситуации тем более вы призываете к диалогу .
А по теме , необходимо быть Женщиной, уважать себя как Женщину Понять наконец , что в Вас есть такие качества как нежность, заботливость, теплота, понимание... которые ищет мужчина, уставший выживать в этом материальном мире . и тогда не возникнет вопроса Зачем я мужчине ? может быть будет как раз наоборот? а вообще, на форуме очень много обсуждают эту тему , посмотрите
Отправлено: 13.12.10 19:42. Заголовок: Собственно, я и взял..
Собственно, я и взяла себе имя - Гостья. Вбила это собственноручно в графе для ника. Может быть, на данном форуме нельзя брать такие ники, этот форум отличается от всего остального Интернета, и нужно называться как-то иначе? Вы - Осень, я - Гостья.
На данном форуме изначально дана возможность задать вопрос, не регистрируясь. Мне такая открытость понравилась. Какие милые люди, подумала я, готовы помочь любому, кто случайно проходил мимо. Но, честно говоря, удивила реакция местных жителей. Если Вы не знаете, как зовут человека, то он не достоин ответа? Разве у вас не бывает где-нибудь в очереди или в пути, что вы пообщались с кем-то и даже не узнали его имени? А, бывает, что даже и помог чем-то человек, которого не знаешь, как звали..
Виилму читала, и не только ее. Страх, что не достойна любви и страх, что моя любовь никому не нужна вижу. Но надеялась, что мне помогут глубже разобраться.
Странное впечатление осталось от вашего форума. Вы сами-то Виилму читали? Напомнило современные церкви, где старушкам так нравится, что они ходят в церковь, что о самом Боге и любви к людям уже давно все забыли. Когда входишь, еще не успел осмотреться, а на тебя чуть ли не с порога орут, что ты не там встал.
Гостья ,здравствуйте,не нужно делать скоропалительных выводов,ведь это всего лишь ваш стресс. Как раз отпускаю оценивание и впервые у меня - ступор - "мешается под ногами мелочность" и не хочет уходить.Наверное поэтому не вижу главного ,т.к.на глаза "попадается" ненужное ,мелочное и оно раздражает,а от этого и делаю неправильные выводы и о ситуациях и о людях.
Отправлено: 13.12.10 19:51. Заголовок: А может быть для нач..
цитата:
А может быть для начала зарегистрироваться? Чтобы не разговаривать с очередной гостьей...
Может, в гордыне дело? Когда к Вам на улице подходит незнакомый человек и спрашивает, как пройти к магазину "Лакомка", Вы ему отвечаете: "А, может, представитесь сначала? Чтобы я не разговаривала тут со всякими прохожими!"... и гордо пройдете мимо? Вы так дорожите Вашими советами, что не готовы раздавать их всем подряд?
Извините, что обратилась к вам и побеспокоила ваше высшее просветленное сообщество. Да, и сделайте регистрацию обязательной, чтобы не писали всякие.
Но меня на самом деле удивила реакция некоторых форумчан. Просто отвлеченно, не беру себя. Шел человек, увидел клуб таких, которые тоже читают то же, что и он. Походил-почитал, понравилось. И есть у человека проблема. Он ее только нащупывать начал и толком еще сам выразить не может. И думает он, спрошу-ка я у людей - людей много, авось кто-то подскажет, направит. И бежит человек скорее задавать свой вопрос, потому что этот вопрос в данный момент мучает ему, очень хочется ему найти свои ответы.
А получилось, как в советской поликлинике. Ты с острой болью, а тебя посылают в регистратуру, где долго заполняют карточки, проверяют всякие полисы и прочее и говорят "Приходите завтра в 6 утра за талончиком, но имейте ввиду - очереди большие, а талонов дадут только три".
«Гостья , вообще-то семью создает женщина своей потребностью (желанием) создать семью. Создание семьи - это чисто женский аспект. А так что вы можете дать мужчине? Возможность реализовать себя, как мужа любимой и любящей жены, отца дружного семейства, дедушку (кстити почему-то дети очень любят дедушек, даже больше чем бабушек) в этой жизни. У мужчины либо есть желание в этом реализоваться, либо нет.»
Хелен, спасибо за этот пост. Сильно задумалась. Видимо, я просто не на тех мужчин смотрю. Сейчас вот только дошло. Отец очень часто говорил и говорит маме: "Лучше бы я один жил, и квартира была бы вся моя, и зарплаты бы мне на большее хватало бы, не было бы детей - так еще лучше было бы, отдыхай себе, наслаждайся жизнью!"
Если бы сюда не написала, не знаю, когда бы докопалась до этого. Спасибо!
Отправлено: 13.12.10 20:14. Заголовок: Гостья пишет: Вы та..
Гостья пишет:
цитата:
Вы так дорожите Вашими советами, что не готовы раздавать их всем подряд?
Вы их не слышите.
Гостья пишет:
цитата:
Нет, я не торгуюсь.
Гостья пишет:
цитата:
в обмен на свою свободу
То есть вы заранее уверены, что мужчина рядом с вами будет несвободен. Т.е. вы ему будете (намерены) мешать? А чем вы будете мешать его свободе? В чем мужчина сделает вас несвободной? Почему вы так легко согласны стать несвободной? Или нелегко?
Отправлено: 13.12.10 20:17. Заголовок: Гостья пишет: Отец ..
Гостья пишет:
цитата:
Отец очень часто говорил и говорит маме: "Лучше бы я один жил, и квартира была бы вся моя, и зарплаты бы мне на большее хватало бы, не было бы детей - так еще лучше было бы, отдыхай себе, наслаждайся жизнью!"
Это мнение только твоего папы и не более. Возможно даже не мнение, а желание досадить маме. Тебе обидно было за маму и за себя? Прости всех и увидишь, что ты просто не так поняла эту игру отношений между папой и мамой.
- может и в ней)). Объясняю свою позицию))) если Вы без регистрации начинаете учавствовать, например, в моих темах- порос возник бы все равно- но не так скоро. А сейчас , Вы заводите новую тему, грубо говоря , не представившись, и это совсем не похоже на поход к врачу )))))) Кто вообще может Вас учить жизни- да ни кто- но ВЫ обратили внимание, что Вам не отвечали? ( Знаете, Вы не первая гостья - несколько есть, можно номера поставить- Я даже , честно говоря, не поняла, что это ник такой- так что извините меня )- и это ни полохо , ни хорошо- это просто характеризует конкретно Вас. Повторюсь- если Вы, конечно ,хотели бы услышать, то услышали бы- форум- это общение. Общение- это открытость определенного рода. Общение просто с людьми = общению с мужчиной. Страх общения = не отдавание своей Любви. А что нужно мужчине? Даже если он сопротивляется этому осознанно руками и ногами упирается? - только Любовь женщины. неумение общаться = неумению отдавать свою Любовь Вот она-логическая цепочка страхов- страх открыться , страх довериться, страх перед Будущим и жизнью. И не подумайте, что я Вас обвиняю- упаси Господь- я эти Ваши страхи могу увидеть и перечислить только потому , что это имиенно мои родненькие страхи))))
Отправлено: 13.12.10 20:22. Заголовок: А по теме , необходи..
цитата:
А по теме , необходимо быть Женщиной, уважать себя как Женщину Понять наконец , что в Вас есть такие качества как нежность, заботливость, теплота, понимание... которые ищет мужчина, уставший выживать в этом материальном мире .
Alenkin, вот как раз этого я и не увидела в своем отце. Он мечтает жить в богатстве, окружить себя вещами и техникой (чем и окружает себя всю жизнь) и мечтает жить один. Мешают все: дети, внуки, жена. Покупка очередных часов доставляет ему огромное удовольствие. Если дети пришли к нему в гости - все, проблема и угроза его спокойствию. Хотя, не очень-то его и напрягают визитами.
От бывшего мужа тоже постоянно слышала, что одному ему было бы гораздо проще и выгоднее. Хотя, я была весьма неприхотлива и даже зарабатывала больше него. Всячески старалась навести уют, приготовить вкусный ужин и т.д.
Сейчас один мужчина очень активно старается что-то со мной построить, очень хочет. Правда, с ним конкретно все равно ничего не будет - я его не люблю совсем :( Я смотрю на него и недоумеваю: "Зачем ему это?" и зачем им всем (мужчинам) создавать семью? одному ведь намного легче.
Корни теперь понятны. Но не знаю, сумею ли отпустить. Буду стараться. Спасибо!
Странное впечатление осталось от вашего форума. Вы сами-то Виилму читали? Напомнило современные церкви, где старушкам так нравится, что они ходят в церковь, что о самом Боге и любви к людям уже давно все забыли. Когда входишь, еще не успел осмотреться, а на тебя чуть ли не с порога орут, что ты не там встал.
О. давненько к нам не заходили такие агрессивные деушки Гостья пишет:
цитата:
получилось, как в советской поликлинике. Ты с острой болью, а тебя посылают в регистратуру, где долго заполняют карточки, проверяют всякие полисы и прочее и говорят "Приходите завтра в 6 утра за талончиком, но имейте ввиду - очереди большие, а талонов дадут только три".
Вот не надо так о советской медицине, и в советское время. когда ты приходила с острой болью(действительной нуждой) - тебе (ну хорошо, мне) всегда помогали и пропускали без очереди. Да и полисов тогда не было . на мой взгляд, такие разговоры - что мужчине нужно от брака? - нужно и вести с мужчинами, они лучше могут ответить. Гостья попробуй сама себе ответить, нужен ли тебе на сегодняшнем этапе брак, или лучше "зачем тебе нужен мужчина в твоей жизни?" А может быть, тебе и безо всяких мужчин хорошо.
Знаете, Вы не первая гостья - несколько есть, можно номера поставить
Для того, чтобы это знать, нужно было присутствовать на форуме достаточное количество времени, верно? Я же здесь впервые и я не ясновидящяя. Как почувствовала себя на тот момент, когда называлась - так и назвалась.
Осень пишет:
цитата:
Страх общения = не отдавание своей Любви.
Обвинения не увидела. По поводу общения задумалась. Постараюсь нижу изложить. Есть проблема на данную тему.
А диагноз "страх общения" сделан исходя из того, что мой ник оказался неуданым конкретно для данного форума? Не слишком ли много внимания нику? Или даже его отсутствию, если кто-то пожелает совсем никак не называться. Осень пишет:
Отправлено: 13.12.10 21:32. Заголовок: что-то намудрилось в..
что-то намудрилось в последнем посте :) Не в том порядке писала, как отправилось. Надеюсь, разберетесь. Все равно, как ни пиши, понимают как-то по-своему :))
Отправлено: 13.12.10 21:48. Заголовок: катюля пишет: О. да..
катюля пишет:
цитата:
О. давненько к нам не заходили такие агрессивные деушки
Каждый свое видит.
катюля пишет:
цитата:
Гостья попробуй сама себе ответить, нужен ли тебе на сегодняшнем этапе брак, или лучше "зачем тебе нужен мужчина в твоей жизни?" А может быть, тебе и безо всяких мужчин хорошо.
Этот вопрос был у меня сначала. Я рано вышла замуж, достаточно долго прожила в браке и окончательно пришла к выводу, что от мужчин одни только проблемы. Затем я достаточно долго жила одна. Замуж звали, не раз. Я не хотела категорически - зачем мне муж, если и так хорошо? "Встречаться", а потом уходить к себе домой, в свою крепость, мне нравилось гораздо больше, чем жить с кем-то и подстраиваться под кого-то. В последнпий год, как мне кажется, я созрела. Много думала, анализировала, отпускала, искала. Я уже готова хотя бы попробовать строить, отдавать, что-то делать вместе. И мне это нужно теперь - любить, заботиться, творить. И уперлась вдруг в эту мысль: "А мужчине это нужно? Зачем?"
Последнему своему даже задала этот вопрос: "Зачем тебе на мне жениться?". Он удивился и ответил: "Ну, просто я тебя люблю". А для меня это как будто и не аргумент вовсе. Или недостаточный аргумент. Люби себе, я же не запрещаю.. Пришел - полюбил - пошел домой, зачем тебе еще и мои проблемы на себя взваливать?
Отправлено: 13.12.10 21:50. Заголовок: Гостья пишет: Что и..
Гостья пишет:
цитата:
Что изменится, если я назовусь Машей или Глашей? Мой вопрос останется прежним. Изменится Ваш ответ? Почему?
Например, пару месяцев назад, я тоже была "Гостья" и в моей теме мне отвечала еще одна "Гостья", а потом в соседней - еще одна. И мне предложили зарегистрироваться, т.к. "Гостья" это абстрактно, тем более, может еще пара-тройка появиться.
Регистрируйтесь, не стесняйтесь! и добро пожаловать!
Почему папа и бывший муж не жили одни, а только говорили об этом? Может не легче вовсе, а так кажется?
Очень логично. Только не понятно, зачем они так говорили?
Теперь, пожалуй, могу выразить это так: Если мужчина не будет мне ничем помогать, мы должны будем поровну зарабатывать (как требуют мой отец, и бывший муж - точная копия отца) + жена должна еще дома на себя все дела взвалить и детьми заниматься, то зачем мне муж?
Если мужчина будет решать какие-то семейные проблемы (скажем, финансовые), то зачем ему это - ведь домашние дела автоматизированы по большей части?
Как-то не увидела я в мужинах потребности в нежности, уюте и всем прочем, что делает женщина. Ты делаешь-делаешь, а тебе говорят: "Это я и сам мог бы, а вот деньги заработать...", или "если б я жил один, то вся моя зарплата была моей лично!" То есть присутсвует постоянное требование работать и зарабатывать наравне с мужиком. А твое "женское" никому не нужно, это, вроде как, легко и для лентяев.
Весь свой брак я так и пыталась, быть идеальной хозяйкой и зарабатывать не меньше мужа. Больше не хочу быть и за того, и за другого. Но и боюсь, что если я буду только за женщину, то это никому не нужно и я буду выслушивать упреки в ничегонеделаньи и слишком легкой жизни.
Мужчина приносит эту свою зарплату и ему есть, что показать: вот, я денег заработал! А женщина? Что показать женщине, если тебе говорят: "Пирог, конечно, вкусный, но ты не надорвалась, пока его пекла, то ли дело я на работе всю смену вкалывал!"
Я не обижаюсь. Просто я-то сочла, что нормальный ник (не написали же мне, как бывает на форумах: "человек с таким ником уже есть, может быть согласитесь стать ГостьяИванова-3725-2010 ) Потому реакция показалась странноватой: не будем с тобой разговаривать, потому что ты - Гостья! И все равно остаюсь при мнении, что даже если человек вообще не захотел (не посчитал нужным, постеснялся, побоялся - у каждого свое) представиться, это не означает, что он чем-то хуже тех, кто "с именем" и недостоин общения.
Как назваться пока не знаю, пока ничего в голову не пришло. Как только, так сразу :)
Отправлено: 13.12.10 22:17. Заголовок: Constanta пишет: А ..
Constanta пишет:
цитата:
А если не слушать, что говорит отец. Что он делает для семьи?
Работал, приносил домой зарплату. Всегда, всю жизнь. Ну, и все, пожалуй. Вовремя приходил с работы домой :)) Не пил, не бил. Может посуду помыть, пыль протереть, свои носки постирать. Мама не просит и не требует, просто сам иногда берется за такое. А вот "прибить полку" - это совсем не его.
Бывший муж, наоборот, стирать не будет даже свое личное, посуду не помоет, но полку прибьет, кран починит. Да, и зарплату мою считал, свою частенько даже до дома не доносил. Были затяжные периоды, когда вообще не работал.
Оба (отец - маму, муж - меня) попрекали куском хлеба, когда мы сидели в декретном отпуске. Сидишь, ничего не делаешь, а я тебя кормлю и работаю тут на вас! То есть, получается, даже ребенка попрекали, что тот не работает и проедает деньги мужа-отца.
Отправлено: 13.12.10 22:21. Заголовок: из последнего вытека..
из последнего вытекают еще и мысли "Если мой ребенок не нужен собственному отцу, то зачем он какому-то чужому дяденьке?" (а если мой ребенок не нужен мужчине, то зачем мне такой мужчина? замкнутый круг)
Отправлено: 13.12.10 22:23. Заголовок: Гостья , сейчас и к ..
Гостья , сейчас и к твоей теме перейду- чуть закончу))) Ты даже представить себе не можешь- как на самом деле ник и аватар на этом форуме много говорит о человеке))) сама бы не поверила- но мои аватарки тому свидетели))))) и те, кто уже больше года на форуме- просто чудеса какие-то с ними происходят.. Поэтому ) посмотрим-посмотрим ))))) что там к тебе прийдет в виде озарения... не гворя уже о том, что ВСЕ девушки, увиденные , затем, в реале- точная копия своих аватарок получились)))- даже если они зверушки какие-то.
Отправлено: 13.12.10 22:32. Заголовок: Осень, я уж тут полж..
Осень, я уж тут полжизни рассказала, самое сокровенное достаю. Так что, зверушка на аватарке вряд ли обо мне больше поведает :) Не придумывается пока ничего другого, простите. А что попало уже лепить нельзя - столько внимания моему неудачному нику уделили :))
Отправлено: 13.12.10 22:36. Заголовок: Возьми Виилма- как н..
Возьми Виилма- как ни странно , но ответы найдешь именно там. Гостья пишет:
цитата:
Работал, приносил домой зарплату. Всегда, всю жизнь. Ну, и все, пожалуй. Вовремя приходил с работы домой :)) Не пил, не бил.
- ты даже себе не можешь представить и пока осознать - как он здорово выполнял свое мужское предназначение для своей семьи, какой он умница- он делал все, что нужно было делать мужчине. А вот почему нам как женщинам этого мало, и почему твоя мама была этим не довольна, а ты , как дочь, а потом и как жена своим уже мужем- вот тут и собака порылась- ни кто из вас не осознает своего женского предназначения.. ну. а про меня и говорить нечего- полная
Отправлено: 13.12.10 22:49. Заголовок: Осень, сейчас уже, п..
Осень, сейчас уже, после Виилмы, я понимаю, что отец замечательно выполнял "свое мужское". Но ведь и мама выполняла. У меня мама - чудесная хозяйка, в доме порядок и уют, шьет, вяжет, прекрасно готовит, дети нормальные (отец нами не особо интересовался). И это не мама была недовольна отцом или его зарплатой. Она экономила, перешивала, делала своими руками. Старалась для семьи. Это именно отец не видел и не ценил всего, что делала мама - ему казалось, что все, что она делает не стоит ничего, что ценить надо только тяжелый физический труд рабочего.
Но с ними еще ладно, худо-бедно, а каждый из них делал свое - мама женское, отец - мужское. Возможно, отец орал потому, что мама не озвучивала ему свою благодарность и не выражала никак, что она ценит его труд и старания.
Но ведь в моей семье муж реально НЕ выполнял своих мужских обязанностей. Он только от меня требовал, чтобы я работала. А я надрывалась, как идиотка, стараясь везде успеть - и на работе за мужа, и дома за себя.
Кстати, бывший муж уже женат. Теперь он вообще не работает. Уже больше 2 лет живут на зарплату его жены.
А я не хочу, как было раньше, и боюсь начать что-то еще, т.к. боюсь, что будет, как раньше.
Отправлено: 13.12.10 22:54. Заголовок: Гостья пишет: Но ве..
Гостья пишет:
цитата:
Но ведь в моей семье муж реально НЕ выполнял своих мужских обязанностей.
- ну, та-ки ты просто накопила стрессы своей мамы в еще большей степени- вот и твой муж по наростающей)))) - достался тебе именно таким. )) Думать будем Конечно, у мужиков своих стрессов пруд-пруди- и их жизнь за них не проживешь, но, если у тебя ровный позвоночник и величественная осанка ( а почему-то мне кажется, что все именно так ), значит папа твой все делал правльно- именно так как нужно было твоей маме А вот твой неудачный брак - это все мамины стрессы. Я ее не обвиняю- уговор? Я констатирую факт.
Отправлено: 13.12.10 23:04. Заголовок: Осень пишет: если у..
Осень пишет:
цитата:
если у тебя ровный позвоночник и величественная осанка
нет :( У меня искривление влево (в мужскую сторону) в поясничном отделе. По Виилме - желание нравиться папе в материальном (или как-то так)
Осень пишет:
цитата:
А вот твой неудачный брак - это все мамины стрессы. Я ее не обвиняю- уговор?
Понимаю, что мамины, много разбирала и разбираю это. И папины тоже, думаю. Ну, и я уже там сильно постаралась, чтобы побольше себе такого притянуть и вырастить :( Только-только доходить начало. Виилму уже года три читаю, а понимать стала, наверное, год назад. Вернее, сначала показалось, что все ясно и вот он - ключ от счастья :) Но, чем дальше, тем больше вопросов. Правда, ответов уже тоже много. Но вот этот страх перед замужеством (одновременно с желанием создать гармоничный союз) пока никуда не девается.
Отправлено: 13.12.10 23:07. Заголовок: А искривление - оно ..
А искривление - оно знаешь от чего?- это спазм мысшц. так что все равно мягкие ткани- мама. Мы тут смайлик у админа просили "девушка с лопатой"- что бы копать
Отправлено: 13.12.10 23:10. Заголовок: Осень пишет: Мы тут..
Осень пишет:
цитата:
Мы тут смайлик у админа просили "девушка с лопатой"- что бы копать
Осень пишет:
цитата:
А искривление - оно знаешь от чего?- это спазм мысшц. так что все равно мягкие ткани- мама.
А можно еще более подробно? Каким образом мама (замечательно выполняющая свою женскую роль в семье) могла "искривить" папу? И так еще спрошу: что мама делала неправильно и как она должна была поступать?
Отправлено: 13.12.10 23:15. Заголовок: мама меня воспитывал..
мама меня воспитывала со словами "Ты, главное, учись хорошо, чтобы работа была хорошая. Суп сварить всегда научишься - это ерунда. Надо работать обязательно, чтобы тебя муж не упрекал, как меня, что ничего не делаешь и за его счет живешь" (отец умудрялся ее попрекать даже когда она работала или была в декретном отпуске. Даже сейчас ей такое высказывает и постоянно выговаривает, что его пенсия больше, чем у нее - т.е. она сидит у него на шее). При этом отец теперь на заслуженной пенсии, поспал-поел-посмотрел телевизор. А мама продолжает прибираться, готовить, бегать за продуктами - женские дела ведь не работа, это просто святая обязанность женщины. Если ты женщина, то ты пожизненно должна.
Отправлено: 13.12.10 23:24. Заголовок: Ты почитай форум- по..
Ты почитай форум- поищи темы по- душе. Гостья пишет:
цитата:
Ты, главное, учись хорошо, чтобы работа была хорошая. Суп сварить всегда научишься - это ерунда. Надо работать обязательно, чтобы тебя муж не упрекал, как меня, что ничего не делаешь и за его счет живешь"
- вот они ее стрессы, которые она в тебе поливала самым самым жирненьким удобрением- чьи еще слова так в душу засядут , как ни мамины? . ( я , например, была не очень высокого мнения о своей внешности ( хотя вполне симпатяшка была, но что точно я знала - так это то , что БРОВИ У МЕНЯ КРАСИВЫЕ , потому, единственное, что я услышала за все свое взросление от своей мамы- что бровки у меня "ну, как ниточки" ). Учиться. работать - это все материальная область , где место мужчине, а вот Духовному ... Гостья пишет:
цитата:
женские дела ведь не работа, это просто святая обязанность женщины. Если ты женщина, то ты пожизненно должна.
- если ТЫ должна \ обязана , то муж это чувствует- значит и секс ему ты обязана- трудовая повинность , трудодни и заслуженный отпуск от него в итоге , а потом сами и будем обижаться, что муж НАС не хочет- ну, это уже мои тараканы в твою темку запущу)))) если женщина живет с мужчиной по обязанности , хоть самая чистота вокруг и дети накормлены- он это чувствует- он всегда знает- как живет с ним жена. Вот и думай теперь.
Отправлено: 13.12.10 23:25. Заголовок: Гостья пишет: что м..
Гостья пишет:
цитата:
что мама делала неправильно и как она должна была поступать?
Наверное, и Осень ответит. Мой опыт такой. Я не была женщиной "замечательно выполняющей свою женскую роль в семье", как хозяйка, но мне, как и многим хотелось дружной семьи. Мы с дочками просто с нетерпением ждали мужа домой и дети с криками "Папа, папочка" мчались его встречать... каждый день. Он был нам нужен просто как мужчина, нас радовало его присутствие. А его радовала наша реакция на его приход... Правда, когда выросли дети и разъехались, ему уже никто не бросался на шею... дома (я о себе). Но это, как говорится, уже другая история. А дочки при встречах, до сих пор так и реагируют (ну, чуть по-спокойней).
Хелен, Вы Ошо читали? Вы можете знать только, что Вы сказали. Но не можете знать, услышал ли другой.
Гостья пишет:
цитата:
Прошу не ограничиваться единственным и ёмким "любовь", а ответить более развернуто. Почему мужчина должен жениться? Чем его жизнь станет лучше? Что лично Вы даете ему?
Возможно, ваши ответы помогут мне лучше понять себя
Если ОШО так говорит, то ваша просьба неисполнима. Ответы незнающих не помогут. Тем более ответы незнающих не помогут понять себя.
Отправлено: 13.12.10 23:32. Заголовок: Осень пишет: и уже..
Осень пишет:
цитата:
и уже, похоже , поздно что-то исправить....
Вот что могу сказать абсолютно уверенно, опираясь на свой жизненный опыт - никогда не поздно, Осень.
Еще такая мысль возникла. Если мужчина совсем не ценит то, что ты делаешь, это означает, что ты сама свои дела не ценишь? Как бы научиться ценить себя и свои старания?
Отправлено: 13.12.10 23:36. Заголовок: Гостья Есть предло..
Гостья пишет: [quote]Осень, я уж тут полжизни рассказала, самое сокровенное достаю. Так что, зверушка на аватарке вряд ли обо мне больше поведает :) Не придумывается пока ничего другого, простите. А что попало уже лепить нельзя - столько внимания моему неудачному нику уделили :))
Гостья Есть предложение! Так как вас к нам зимой занесло, то вы вполне можете занять ник Снегурочка)))Он пока свободен. И отогреетесь заодно)))
Отправлено: 13.12.10 23:38. Заголовок: Гостья пишет: Еще т..
Гостья пишет:
цитата:
Еще такая мысль возникла. Если мужчина совсем не ценит то, что ты делаешь, это означает, что ты сама свои дела не ценишь? Как бы научиться ценить себя и свои старания?
Отпустить страх и перестать выслуживать любовь. Ваша ценность проявится сама.
Отправлено: 13.12.10 23:39. Заголовок: Гостья пишет: Вот ч..
Гостья пишет:
цитата:
Вот что могу сказать абсолютно уверенно, опираясь на свой жизненный опыт - никогда не поздно, Осень.
- для меня самой- да. не поздно, но для меня и конкретного мужчины- моего мужа , уже похоже поздно. Да и прощать еще ни фига не научилась, и прошлое все за уши с собой в будущее тянууууууууу..... Вот( пожалилась((( Гостья пишет:
цитата:
Если мужчина совсем не ценит то, что ты делаешь, это означает, что ты сама свои дела не ценишь? Как бы научиться ценить себя и свои старания?
Отправлено: 13.12.10 23:44. Заголовок: Гостья пишет: Как б..
Гостья пишет:
цитата:
Как бы научиться ценить себя и свои старания
Уже теплее. Когда человек задает вопрос "как?" это говорит о желании разобраться и изменить ситуацию.
Я приняла себя такой, какая есть, но еще совсем недавно, поэтому только привыкаю к новым ощущениям. И главное, я поняла и верю, что БОГ меня любит (даже тогда, когда я недовольна собой!).
Это не религия. А БОГ- это СОЗДАТЕЛЬ, ЖИЗНЬ, ВСЕЛЕННАЯ, как Вам привычнее.
Отправлено: 13.12.10 23:47. Заголовок: А я иногда думаю, чт..
А я иногда думаю, что приняла, а потом опять неприятие и забастовки и вооруженные восстания против самой себя Но подвижки непременные- самоуважение появилось без сомнения..,
Отправлено: 13.12.10 23:53. Заголовок: Constanta пишет: Я ..
Constanta пишет:
цитата:
Я приняла себя такой, какая есть, но еще совсем недавно, поэтому только привыкаю к новым ощущениям. И главное, я поняла и верю, что БОГ меня любит (даже тогда, когда я недовольна собой!).
Осень пишет:
цитата:
А я иногда думаю, что приняла, а потом опять неприятие и забастовки и вооруженные восстания против самой себя
Такая же ерунда. Вроде, примешь. А потом опять то же самое с удивлением обнаруживаешь в себе.
каждому новому мужчине- сугроб новых ошибок УРА! Жизнь продолжается)))
А что так пессимистично? Мы ведь не на гонках.Продвижение все равно есть,пусть не быстро и не все сразу. Вот меня угораздило еще весной произнести фразу :"Курить брошу к Новому Году."И теперь каждый член семьи подсчитывает -сколько дней осталось до Нового Года?-все от меня ждут действий....
цитата: каждому новому мужчине- сугроб новых ошибок УРА! Жизнь продолжается)))
А что так пессимистично? Мы ведь не на гонках
Это оптимизм такой. Осень готовится к зимним Олимпийским играм!
сусанна пишет:
цитата:
бросить курить.Вот "чешу репу" -как выполнить свои слова
Вставь слово пока, полегчает. " Я пока не курю". Нет ничего постояннее временного))) Это оставляет дверь не запертой и помогает посильно выполнять свою же волю.
радуга ,спасибо! Здесь уже само по себе курение не так важно.Впервые - выполнение обещанного-данного слова под угрозой срыва,это куда более важно. - это неумение держать свое слово.
- может, позволить быть себе женщиной, и нагло передумать? Раз не выполняется- значит принуждаешь себя.
И я про то же - самопринуждение..Слово - не воробей,выпустишь - не поймаешь.На самом деле не важно - кто дал слово-мужчина или женщина .Важно - быть хозяином своим словам.
почему тебе это так важно, Люба? это совершенно мужские качества
Наверное потому,что это есть и на этом воспитывались дети,да и я так воспитана - не бросать слов на ветер попусту,да и муж такой же Нет у нас такого -как дал слово ,так и забрал слово .
Наверное потому,что это есть и на этом воспитывались дети,да и я так воспитана - не бросать слов на ветер попусту,да и муж такой же Нет у нас такого -как дал слово ,так и забрал слово .
Умри, но исполни! Это сильно дисциплинирует в словах и поступках. И приятно исполнить свои слова. И приятно исполнить данные обещания. Особенно приятно исполнить зрелые обещания. Незрелые обещание находятся выше головы. Они вызывают внутреннее напряжение. Они висят как гильотина над шеей, погоняя автора. Незрелые обещания душат. И от возникающего напряжения плохо исполняются. Ведь все силы стянуты на то, чтбы ослабить их хватку. На исполнение остается тоненький ручей . Самый большой камень, перекрывающий поток лежит в мыслях. " я должна"- написано на камне. А если ты не исполнишь , то ЧТО СЛУЧИТЬСЯ?
Ты перестанешь быть собой? Те перестанешь себя уважать? Тебя перестанут принимать с любовью? Тебе перестанут верить? Ты перестанешь верить в себя?
Все слова исполняются только силой любви. Страх отнимает именно эту силу. И последние вопросы ...
Отправлено: 14.12.10 13:36. Заголовок: сусанна Все намного..
сусанна Все намного проще. ПО мере вашего освобождения ваш ум , изощряясь, находит ваши " слабые места". И вот вы " поймались " неисполнимой целью. Но это вовсе не цель. Вы очень естественно перестанете делать это, когда просто перестанете ГОНЯТЬСЯ ЗА ЦЕЛЯМИ.
Сусанна, вспомните КОГДА вы закуриваете? Тогда, когда вы бежите вперед в мыслях или когда вы мусолите уже прожитое.
Оба эти направления во времени вас ловят и вовлекают в очередные переживания. Доверие Жизни вы откладываете в сторону, как сказку и берете все ПОД СВОЙ КОНТРОЛЬ.
Это и есть причина курения.
Здесь и сейчас, никуда не убегая, вам нет нужды в этом действе. Будьте ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС)))
Отправлено: 14.12.10 13:41. Заголовок: радуга .да я особо н..
радуга .да я особо не думаю,курю по привычке.,лишь бы повод был покурить Безответственность это , нежелание отказаться от дурной привычки. Спасибо!Как то за рызмышлениями - разговорами соображается лучше,да и не оправдываешь свое слабоволие.
Отправлено: 14.12.10 14:59. Заголовок: Всем привет :) сус..
Всем привет :)
сусанна пишет:
цитата:
Безответственность это
О, и моя тема! Куда ни плюнь, все про меня, хоть я и не курю Постоянно рядом болтается какой-нибудь человек, которого считаю безответственным, за которого потом я, вся из себя такая ответсвенная, делаю кучу его работы. И раздражают меня они, люди эти, своим пофигизмом и безответственностью. Но никуда от них не деться, на постоянной основе со мной рядом такое. И слово свое я всегда старалась держать. Лопну, но сдержу. Бывший муж - полная противоположность. Даже не по отношению ко мне, а вообще по жизни. Ему ничего не стоит наобещать, а потом он даже и не собирается это делать! Спрашивала, зачем обещаешь, если делать даже в планы твои не входило? А он: "Чтобы отстали. Пообещал - отстали. А делать не буду, потому что это не мое желание, кому надо, тот пусть и делает!"
Все бы ничего, но это касется и ребенка. Он и ребенку может пообещать что-то и не делать. А ребенок теперь вообще не верит слову папы. Даже и не просит ни о чем больше. Говорит: "Папа пообещает, а все равно не будет делать, тогда зачем я буду у него просить? Я лучше у мамы попрошу."
И в плане материальной поддержки то же самое: "Как я могу тебе дать денег, если я не работаю?!" А не работает, потому что нет на свете работы, которая бы ему нравилась. Да, и зачем напрягаться, если и так кормят? и т.д.
Отправлено: 14.12.10 15:09. Заголовок: радуга пишет: Что В..
радуга пишет:
цитата:
Что Вы готовы дать своему мужчине?
Вы готовы дать своему мужчине свободу от ошибок всех предыдущих мужчин.
Все такое эфимерное :) Так много - СВОБОДА, а потрогать нельзя. Поняла, что в голове сидит четкая установка, будто ценится только материальное, то, что можно потрогать и доказать. Принес зарплату (деньги) - вот доказательство того, что ты молодец, что работал, трудился. Вчера перед сном, когда отпускала, вспомнилось мамино грустное: "Женская работа по дому никогда не заканчивается и ее никогда не видно. Мужик пришел с работы и может отдыхать на диване, а ты целый день скакала, и вечером продолжаешь, и в выходные, и в праздники".
Вроде как, надо делать то, что видно и только тогда будут ценить.
Отправлено: 14.12.10 15:19. Заголовок: И, когда отпускала, ..
И, когда отпускала, опять ребенок у меня всплыл. Вроде, я-то ладно - по хозяйству пригожусь мужчине, ну, секс там и прочие удовольствия, поговорить, на вечеринку пойти с женой, а не одному, заболеет - таблеточку принесу и воды А вот ребенок ему зачем? Чужой особенно. И получилось: Кому я нужна с ребенком, когда вокруг полно красивых, молодых, одиноких женщин без детей?
вспомнилось мамино грустное: "Женская работа по дому никогда не заканчивается и ее никогда не видно.
- а все тоже самое но с радостью? ее не видно, но она витае в воздухе... Ага- учиться быть женщиной и создавать атмосферу семьи. Ты же знаешь , что со всем этим делать- прорабатывать, отпускать. Так по-тихоньку и пойдет. А с ребенком- так тут вообще все не очень сложно. женщина- душа ребенка- соответственно как мужчтна относится к женщине, так и к ребенку- совершенно не зависимо- родной или чужой.
Отправлено: 14.12.10 15:38. Заголовок: У меня курение отвал..
У меня курение отвалилось само, когда я перестала считать его вредным и с ним бороться. И винить себя за то, что курю. До меня дошло, что все опасности на уровне ума. Материализуется в виде болезней результат нашего отношения, а не курение само по себе.
Отправлено: 14.12.10 15:47. Заголовок: А мне очень нравится..
А мне очень нравится запах сигарет, но пробовала несколько сигарет курить- вообще не понравилось... Но временами оч хочется! Вот кальян-другое дело. Ну так его-то каждый день по нескольку раз не куришь )))
сусанна Зять прекрасное зеркало. НАБЛЮДАЙ и многое откроется)))
Я почему - то к зятю отношусь ровно,за 5 лет дочкиного замужества с зятем конфликтов не было. Вообще я стараюсь смотреть на людей без предвзятости,отпускаю оценивание ,не пытаюсь навешивать ярлыки,спокойно - не озвучиваю,а отпускаю все то - что раздражает,ведь это жизнь дает мне возможность таким образом умнеть.
И получилось: Кому я нужна с ребенком, когда вокруг полно красивых, молодых, одиноких женщин без детей?
вот я читала что женщине с ребенком легче повторно выйти замуж в принципе есть сермяжная правда в этом есть - такая женщина постонно проявляет свои женские /материнские качества - заботится о маленьком человечке . А вот смотрю на себя , своих подруг, мы уже эгоистично настроены, мы уже не умеем просто безусловно отдавать. Тепла нет .
Отправлено: 14.12.10 18:10. Заголовок: сусанна пишет: Я по..
сусанна пишет:
цитата:
Я почему - то к зятю отношусь ровно,за 5 лет дочкиного замужества с зятем конфликтов не было. Вообще я стараюсь смотреть на людей без предвзятости,отпускаю оценивание ,не пытаюсь навешивать ярлыки,спокойно - не озвучиваю,а отпускаю все то - что раздражает,ведь это жизнь дает мне возможность таким образом умнеть.
Скли пишет:
цитата:
если я защищаюсь, значит я напал на себя
Сусанна это защита))) Если все так ладно, а проблема еще здесь, то ... Сусанна, наблюдение не подразумевает оценку. Одновременно помогает увидеть когда и почему человек идёт курить. После каких разговоров... и потом увидеть, что вы поступаете также.
Отправлено: 14.12.10 18:42. Заголовок: радуга ,я и не думаю..
радуга ,я и не думаю,что все ладно,( не все ладно пока с моим восприятием ),я живой человек.Просто не придаю глобального значения,мало ли мне чего -то не нравится,зачем я буду кому то приседать на уши? Я понимаю,что это ошибочное отношение к той или иной ситуации и необязательно об этом говорить дочери или кому то,тем более ситуации выравниваются. Тем более,что это выбор дочери,ее судьба.Я за уважительное отношение к окружающим меня людям.
Отправлено: 14.12.10 20:31. Заголовок: Alenkin пишет: А во..
Alenkin пишет:
цитата:
А вот смотрю на себя , своих подруг, мы уже эгоистично настроены, мы уже не умеем просто безусловно отдавать.
Мне кажется здесь дело не только в этом. У женщины с ребенком время без ребенка очень мало. Поэтому обычно мужчины за такими женщинами ухаживают иначе, чем за свободными. К примеру, если меня зовут в ресторан, то все равно я сижу там, а голова моя дома с ребенком. И все в этом роде. Мужчины у которых есть дети этот момент прекрасно знают и знают, что ресторан такой женщине менее интересен, чем помощь по хозяйству по дому, выход всей семьей на мероприятие (кино, каток, экстримпарк...). Когда мужчина ухаживает с пониманием, то и тепло появляется. А если он приходит только взять тепло без всякоого даже малейшего внутреннего интереса к жизни женщины, то и ответное тепло не появляется. Все упирается в первичные потребности: быть или иметь. Быть в любви - чувствовать себя отцом дружного семейства (самореализовываться и самовыражаться в этом) или иметь любовь этой женщины и этой семьи (требовать от женщины любви).
Alenkin , просто приходят не совсем те мужчины или их просто надо немножечко направить в нужное русло.
Просто не придаю глобального значения,мало ли мне чего -то не нравится,зачем я буду кому то приседать на уши? Я понимаю,что это ошибочное отношение к той или иной ситуации и необязательно об этом говорить дочери или кому то,тем более ситуации выравниваются. Тем более,что это выбор дочери,ее судьба.
Сусанна, мы не судим . И никого не " лечим". Мы также никого не исправляем)))) Речь идет лишь о том, как помочь самой себе увидеть начало ненужной привычки. И не отказывая себе в этом , просто принять и простить себя... привычка расстает сама. На это уйдет комфортное для вас время. И то, все это уместно лишь в том смысле, если вы этого желаете. Всякому плоду свое время.
Отправлено: 15.12.10 12:26. Заголовок: радуга пишет: Речь ..
радуга пишет:
цитата:
Речь идет лишь о том, как помочь самой себе увидеть начало ненужной привычки. И не отказывая себе в этом , просто принять и простить себя... привычка расстает сама. На это уйдет комфортное для вас время. И то, все это уместно лишь в том смысле, если вы этого желаете. Всякому плоду свое время
Спасибо!Класс!!! Жанна,прости,если я чем - то обидела,я ведь действительно защищала свое видение своей ситуации.
смотрю. причем с удовольствием он мне не смотрит:) или оооооооооочень редко...
Если вы равны и он не может посмотреть, то это значит что ты в нем культивируешь вину. Твой триумф ложен. Свобода и удовольствие , при верном решении , принадлежат обеим сторонм, а не одной. Ты- победила, но не выиграла.
Отправлено: 15.12.10 12:49. Заголовок: радуга пишет: Если ..
радуга пишет:
цитата:
Если вы равны и он не может посмотреть, то это значит что ты в нем культивируешь вину. Твой триумф ложен. Свобода и удовольствие , при верном решении , принадлежат обеим сторонм, а не одной. Ты- победила, но не выиграла.
я, наверное, не понимаю чегой-то - ты триумф где увидела? вроде полная вышла, а не триумф...
- это понятно .. А вот все остальное опять не поняла- невинный - кто здесь? понятно, что виновата во всем в первую очередь женщина... Перестать себя считать виноватой??????
Отправлено: 15.12.10 15:04. Заголовок: РАДУГА !!! Я читаю и..
РАДУГА !!! Я читаю и поражаюсь! [img src=/gif/smk/sm36.gif] .... И грустно вздыхаю - ну почему я так поверхностно вижу и мыслю? И понимаю, что не скоро МЫ (Я) ПРОЙДЕМ СКВОЗЬ ОБЛАКА , НЕ НАСТАВИВ ШИШЕК...., не скоро. Это просто грусти вслух...
грустно вздыхаю - ну почему я так поверхностно вижу и мыслю? И понимаю, что не скоро МЫ (Я) ПРОЙДЕМ СКВОЗЬ ОБЛАКА , НЕ НАСТАВИВ ШИШЕК...., не скоро. Это просто грусти вслух...
Constanta Не заботься о будущем, просто отдай его в Руки Господни. Однажды я именно так и поступила)))
Отправлено: 15.12.10 23:28. Заголовок: радуга пишет: Не за..
радуга пишет:
цитата:
Не заботься о будущем, просто отдай его в Руки Господни
Это мудрое решение всегда спасает от страха перед будущим .Отдал - и свободен! Вот только как и когда наконец перестать культивировать этот страх??Когда он перестанет появляться?Уже надоел же !(ну и все остальные страхи тожжжже )
Отправлено: 16.12.10 11:35. Заголовок: Tasha , чеж это он т..
Tasha , чеж это он тебе надоел? а зачем тогда держишь в себе? Может, тебе надоело быть несчастливой- так и говори, а причем тут твой бедненький пленник? Уж они нас учат-учат Tasha пишет:
цитата:
Вот только как и когда
- так только от тебя все изависит- как решишь перестать тогда и перестанешь.
Отправлено: 16.12.10 12:43. Заголовок: Ну, вот опять пошли..
Ну, вот опять пошли заклинания.... Девочки, вы уж простите, все звучит супер- и я честно-честно иногда слегка провоцирую- я по своей сути . конечно, согласна с Курсовиками- да и о чем тут особенно спорить . Но эти возышенные причитания слегка заморачивают меня. Я бы хотела напомнить- что это форум не Курса чудес- там вы бы друг друга прекрасно понимали и поддакивали друг другу... Это форум лууле Виилма, а она говорит несколько о другом , и ее учение- опыт про Страхи говорит о другом, радуга . Хозяин- да! С этим то же согласна, но пот ому, что Tasha . его взрастила до таких размеров, но приняла -то она его добровольно в себя . Добровольно и по неумению- незнанию.
Отправлено: 16.12.10 13:43. Заголовок: Осень Я имела ввиду,..
Осень Я имела ввиду,что отпуская,я снова его каким то образом получаю.Должен же быть какой то способ окончательного освобождения?Что за круговорот? Осень пишет:
цитата:
тебе надоело быть несчастливой
Несчастна как мне кажется оттого,что страхи меня достали.
Отправлено: 16.12.10 14:13. Заголовок: Tasha . я поняла))- ..
Tasha . я поняла))- ну да, но ты в корне не правильно говоришь- мыслишь- пока нет осознания, что страхи- это твои друзья- они просто пытаются до тебя "достучаться". Я вчера разговаривала со своим Страхом боли. Думаю, что природа у Страха боли одна- что от физической боли, что от духовной. Да и разговаривала с ним не в первый раз.. Но. тут уже так повели меня события с мужем , что я была готова расставаться. если узнаю истинное положение вещей. Так вот , я уже теоретически была готова к разговору, а , самое, главное, я была гтова услышать правду . и поступить так как уже считаю нужным с моей теперяшней позиции- с моего отношения и уважения себя. Ехала с работы и разговаривала со Страхом боли. Он мне представилсь в виде огромного количества баночек стеклянных ( как от детского питания - с металлическими крышечками), а в каждой баночке- птичка . и вот я открывала эти баночки , и выпускала птичек. Я поняла, что, наверное, это мне мой страх объяснял- что я убегала от любой малейшей душевной боли . Убегала всеми доступными мне методами, а в итоге, ни проблем своих не решала, а еще и накопила такое огромное количество Страха. Я всю жизнь замалчивала любой свой душевный дискомфорт, а Страх меня учил- разберись, Вита,: не возможно убегать всю жизнь от Проблем- они только усугубятся. Вот и отпускала. Без условий к мужу и будущим мужниным словам- именно так я и отдала себя Духу святому , как сказала бы Радуга, - что будет, то и будет- я готова услышать даже самую больную для себя правду-информацию. А в итоге - все нормально- я не услышала плохого для себя Но я не в эйфории от этого- и это тоже здОрово.
Несчастна как мне кажется оттого,что страхи меня достали.
Таш, это маятники. ужно научиться их переживать (т.е. не киснуть и не складывать лапки пока они идут). Представь себе огромный маятник в виде якоря (или детскую доску-качалку) на рогах которого поналожено куча всего (стрессы, страхи, чувства, опыт, положительные установки, нормы и правила). Ты на одном конце что-то разобрала, этот конец стал легче и маятник стал качаться в другую сторону, ты метнулась на другую сторону и там разобрала, он полетел в другую сторону. а ты не можешь отпустить все то добро, которое наложено на разных сторонах маятника, ты вцепилась в него и держишь, соответственно и сама на этом маятнике постоянно летаешь туда-сюда. Задача заключается в том, чтоб амплитуда маятника была минимальна! колебания будут происходить всегда. но одно дело когда ты качаешься на детских милых качельках во дворе и совсем другое, когда ты на экстремальном аттракционе в парке горького, где качельки высотой 100метров и на 100человек. колебания это жизнь, застой это смерть. Но важна количественная составляющая этих колебаний. чем больше груз, тем больше и стремительние колебания. у тебя захватывает дух, хочется соскочить с этих качелей и вообще "остановите Землю, я сойду!" Маятник нужно принять. он нормальное следствие духовной работы. его нужно понять, как и что происходит, тогда это не будет порождать страхи. маятник можно отпустить, чтоб наблюдать за ним (как ученый за процессом) со стороны, а не самой мотыляться сидя на маятнике. просто разожми руки и спрыгни с маятника. Для меня это был переломный момент. вот тогда то я и прчувствовала отпускание каждой клеточкой тела. я разжала руки и мы полетели в разные стороны, я в одну, а маятник со всем скарбом в другую. и оказалось, что ни в какую бездну я не полетела, и скарб мой никуда не улетел. мы просто стали свободно летать каждый сам по себе.
Отправлено: 16.12.10 17:57. Заголовок: Осень пишет: Он мне..
Осень пишет:
цитата:
Он мне представилсь в виде огромного количества баночек стеклянных ( как от детского питания - с металлическими крышечками), а в каждой баночке- птичка
Вит! Ты меня конечно прости! но не могу я больше молчать "что в зоопарке тиграм не докладывают мяса!" вот и страх тебе то-жа самое показал! РАЗДЕЛЕНИЕ!!! ты все делишь и сортируешь! нет единения! Скрытый текст
и на встрече родными не стали, потому что ты не единишься, не считаешь, что мы все одно. ты нас разделяешь. ты постоянно все и всех разделяешь. а на самом то деле все одно! ОДНО! лес на картине Шишкина, Саврасова, и Пети из 1А - это все тот же лес. Тока видят и изображают они его по разному. Мы одно и все из этого ты.
Осень пишет:
цитата:
Это форум лууле Виилма, а она говорит несколько о другом , и ее учение- опыт про Страхи говорит о другом, радуга .
О чем о другом-то??? Сколько уже может маразм крепчать? Все эти учения они об одном! И книги Виилмы на эстонском они о том же о чем на русском? или о другом? И Курс, и Виилма, и Норбеков, и Правдина, и Куча Остального - они все об одном! Тока написаны разными языками, понятны разным стрессам, для разных уровней этих стрессов.
А Курс и Виилма так вообще близнецы братья. Только курс идет от теории и призывает страдания пропустить, а Виилма идет с практики, с опыта, со страданий. Я вот без страданий не умею, поэтому у меня Курс не идет. Но я хочу без страданий, и я приду к Курсу. Виилма - это история России уровня 4 класса, Курс - история России уровня 11 класса. и там и там история России, глубина и уровень восприятия разные. Кто-то готов воспринимать Курс, кто-то не готов.
Виилма учит обретению себя, и не отрицает другие инструменты (Суслика, Бурбо, Норбекова, Мегре). Кто-то учится получая рак, кто-то тому же учится попадая в секту. это уж кому как понятнее и приятнее учиться, раком или сектой.
Осень пишет:
цитата:
Но эти возышенные причитания слегка заморачивают меня.
Это только потому, что ты сама не умеешь возвышенно учиться, твой урок еще низменный. Но это не значит, что и другие еще не готовы к возвышенным урокам. После уроков Курса, в Виилме открываются совсем другие грани и глубины, начинаешь ее по другому понимать. и оказывается, что не все-то я правильно понимала, когда читала ее 10 лет назад, и 5 лет я ту же самую строчку у Виилмы понимала по одному, а сегодня уже по другому.
И еще заморачиваться не любишь. Проскочило - хорошо, не проскочило, на потом откладываешь. А Виилма о том и говорит, что сколько от доскональной работы не бегай, она тебя все равно догонит и заморочит, пока ты ее не сделаешь. Догонит хоть раком, хоть разводом, хоть алкоголем. это уж какое страдание-наказание ты сама себе выберешь за беготню от работы.
Вита, прости, если против шерсти. Пишу с любовью! [img src=/gif/smk/sm19.gif]
Девочки оч. роздражает когда кто-то пресует тебя говорить на языке на котором тебе говорить сложно. особенно если на этой територии на этом языке говорить не принято. Даже если он оч. красивый и возвышенный. и кто-то считает что он лучше. Я сторонюсь в прямрм смысле Учения Курса только потому что язык на которм пишут курсисты очень сложен, а сложности это всегда гордость, которую взращивать не хочется потому как головой понимаю что ничего хорошего от этого нет. если курсисты не в сосотоянии сказать просто, то значит не хотят донести на самом то деле до слушателя мысль, а просто хотят покрасоваться своими знаниями. цель всегда видна по результату.
Отправлено: 16.12.10 18:20. Заголовок: loovi . а совершенно..
loovi . а совершенно не против шерсти))). Ты не увидела главного- я же там где-то выше написала- Я все это вижу- эту общность Курса и ЛВ. И поддерживаю- я против цитат ( их ,правда, меньше стало) и возвышенности. Алена, ну нет у ЛВ возвышенности- и слава Богу для меня-ну, не воспринимаю я ее))). а про свое неумение\ раздробленность и так понимаю- другое дело все это осознать и пережить))). И чего тут по этому поводу шум устраивать))) это я тоже любя.. Честно говоря, если бы у нас такую тему завели- про различия ЛВ и Курса - я бы в ней даже не участвовала . наверное . не чего действительно обсуждать- все очень гармонично дополняет одно другое. А то, что я написала - ДРУГОЕ- перечитай- о чем: мне не зазорно , что стресс и страх - он мой- я лучше , с ним поговорю и отпущу)) Во всяком случае на этом форуме. и эти разговоры про Иисуса- мне тоже чужды. особенно с большим количеством воскл. знаков и придыханием в голосе.
Отправлено: 16.12.10 18:26. Заголовок: это как в метро подх..
это как в метро подходят - с чем они там подходят - обычно ? свидетели Иеговы- Вы верите в Бога? И , если с ними начинаешь разговаривать, то они теряются и переходят на цитаты... Кстати. девочки,. если я не могу пока донести то, что я уже начинаю понимать по ЛВ своему мужу, то вообще , начинаю психовать и обижаться "типа- сам дурак" Так что ваши цитаты- это еще нормально. Всех целую. Так что, будем учиться общаться дальше. всем любви
ну нет у ЛВ возвышенности- и слава Богу для меня-ну, не воспринимаю я ее))).
возвышенность... а на другом конце что? приземленность? нет возвышенности - приземленность мертвым грузом к земле приплющивает. а как же баланс? какже 49% возвышенности (если она негативное) или 51% (если позитивное)? Все что бесит - оно притянуто не зря, это как раз самый важный и животрепещущий урок. если б было не нужно, то шло бы спокойно мимо и не цепляло. а раз цепляет, то оно твое. это как раз то бревно, которое в глазу торчит.
и почему многих так бесит возвышенное состояние курсистов? с возвышенности видно лучше и обозреваешь дальше. почему всех хочется всех на одну точку зрения стянуть? почему уверенная поза и тон Путина не бесит? Он же Путин! ему можно! А курсисты кто? чем они лучше нас? че это они тут выпендриваются с высока? вы вот до нас снизойдите и нашим языком объясните. дайте нам по нашенски. Они дают, но по своему, а вы взять не можете и злитесь, мол не так дают. может лучше научиться брать, то что предлагают и дают. потому как если вам это брать не надо, то вы попросту и не заметите этого. если что-то бесит, нужно подумать зачем оно пришло и чему хочет научить. если видишь фальшь, то только свою...
Не совсем в тему, но вчера нашла чудесную цитату! "ваша сущность так громко кричит о себе, что я не слышу ваших слов!"
- если кричит. то до уравновешенности и любви далековато будет. Вот у Ошо ни чего не кричит. Путин-то при чем?)) у каждого свои стрессы- у кого- от приземленности, у кого-от возвышенности.
Осень Объясню простыми словами. В начале нашего разговора стояли слова о предпочтении не духовных мужчин. То есть мачо лучше. И вот это перенесено на других собеседников. Теперь те, кто оказался рядом в ответе за то, что мачо нет рядом, а словами не поможешь. По большому счету эти придирки есть отчаяние и зов о помощи. Учат, учат, а жить тяжело прямо сейчас. И так плохо, что если кто-то еще и выпендривается, то только злит, потому что больно.
почему многих так бесит возвышенное состояние курсистов?
бесит (хотя никто так и не сказал, это скорей роздражает как назойливость мухи) не возвышенность курсистов, а то что навязывается "язык". а он навязывается по сути всегда когда люди не понимают друг друга в силу розличия основного языка. кого оставит равнодушным когда лишают свободы?
Отправлено: 16.12.10 21:27. Заголовок: yk пишет: а то что ..
yk пишет:
цитата:
а то что навязывается "язык". а он навязывается по сути всегда когда люди не понимают друг друга
Когда я кого-то не понимаю, я просто пропускаю или позже читаю снова, тогда мне видно, что написано. Но если я начинаю злиться, то даже понятные слова превращаются для меня во врагов понимания. Ведь в это время у меня стресс и мне нужно чтобы меня злили. Иначе я не увижу этой "злобы на непонятное".
Прям даже через год - полтора А поначалу тоже злило, да.
И больше. Например , роман Булгакова " Мастер и Маргарита" я много раз дочитывала лишь до 32 страницы и меня " вышибало". Однажды я смогла миновать этот рубеж. Вот тогда мне и понялось)))
Отправлено: 16.12.10 22:09. Заголовок: :sm38: что-то после..
что-то последнее время все темы выглядят как " начали за здравие, закончили про упокой" или наоборот. предлагаю оставить одну общую тему про все сразу. все равно в теме можно прочитать про все что угодно но меньше всего по самой теме. (нет модераторов - нет нам управы )
Ладно, живите седня - у меня сайт барахлит в последнее время - то работает, то нет - писать плохо получается... Да и не охота мне че-то... хотя проблему=стресс вы не разобрали...
Хотя, да, для порядку, этот разговор нужно перенести в тему про КЧ...
да кто ж ее родит без модераторов? мы такие слабые себя в конторле держать то не можем. grildar пишет:
цитата:
Ладно, живите седня
ну давай, задетая гордость, розкажи нам почем раки в базарный день. мы про себя любимых послушаем с удовольствием Это не мои слова ты цитировал к слову
Отправлено: 16.12.10 22:24. Заголовок: Ну что же,будем учит..
Ну что же,будем учиться самоорганизовываться - как-то попроще бы выразится нужно,но пока не могу подобрать слово. м.б. собранность ,вернее - неумение быть собранным.
Отправлено: 16.12.10 22:31. Заголовок: А мне уже кажется, ч..
А мне уже кажется, что не надо нам модераторов. зачем? и пускай начала темы про одно, конец - про другое. Так кстати и раньше было, и ничего страшного. Поток коллективного сознания, тассазать. А то как вспомнишь, как Осень с Никой лаялась, так и думаешь, что лучше без модератора.
прям для меня было написанно. сижу тут без толку пол дня. пора свалить с виртуала.тем более что целей больше чем достаточно сейчас. всем спокойной ночи.
Отправлено: 16.12.10 22:37. Заголовок: Кстати, по теме. Сам..
Кстати, по теме. Само название у меня вызывает какой-то протест. "что вы готовы дать.." подразумевает и продолжение "что вы не готовы дать..." или "что вы готовы никогда не дать..." И ответ вертится на языке: "дам, но не вам" корысть надо бы отпускать
Отправлено: 16.12.10 22:42. Заголовок: Что-то я погорячилас..
Что-то я погорячилась. По-моему я уже и дать ни чего не хочу, и взять ни чего не могу... или наоборот. Короче - не до мужчин, но тема про мужчин, как и про деньги, очень актуальна.
Отправлено: 16.12.10 22:50. Заголовок: grildar пишет: не м..
grildar пишет:
цитата:
не могу много буковок седня писать - тока короткими очередями (перебежками)
ничего! я лично готова и по буковкам истину собирать!
"Что я готова дать своему мужчине?"
Ильдар, я так рада, что ты пришел, что ты заглядываешь в наши разборки (со стрессами ). Я тебе очень благодарна, что в нужный момент приходишь и тычешь носом (меня) в неприяную каку, что можешь подобрать нужное слово! Я тебя люблю и просто так и за то, что спасаешь (моих) мужчин от моей глупости, принимая этот поток глупости на себя, находишь время его отфильтровать и умело его останавливаешь и направляешь в правильное созидательное русло!
Ильдар мой учитель (конечно один из) и он при этом мужчина. Что я готова ему дать? Поделиться счастьем, благодарностью, молиться за него, посылая ему удачу. Подкинуть очередную глупость, которая поможет ему с его стрессами поработать. Он отлично видит, что у меня есть! и берет когда это нужно, и то что ему нужно. Ильдар дал мне очень многое. По закону жизни (обмен) значит, что я ему то же что-то дала. Но я даже не знаю что!
А с "моим мужчинай" по жизни (я так понимаю муж имеется в виду), я готова давать ему ежедневную работу и плоды этой работы.
Отправлено: 16.12.10 22:58. Заголовок: ИМХО. В самом вопрос..
ИМХО. В самом вопросе не звучала просьба разобрать стресс. Снегурочка (Гостья) просила ей на выбор предложить кто что может дать мужчине. И сразу написала, что понять себя хочет сама. Вот каждый откликнулся согласно поставленному вопросу.
Ильдар, я так рада, что ты пришел, что ты заглядываешь в наши разборки (со стрессами ). Я тебе очень благодарна, что в нужный момент приходишь и тычешь носом (меня) в неприяную каку, что можешь подобрать нужное слово! Я тебя люблю и просто так и за то, что спасаешь (моих) мужчин от моей глупости, принимая этот поток глупости на себя, находишь время его отфильтровать и умело его останавливаешь и направляешь в правильное созидательное русло!
Ильдар мой учитель (конечно один из) и он при этом мужчина.
Вы хоть предупреждайте, что будете петь мне дифирамбы! Я чуть спать не ушел!
Спасибо, Алена!
Напишу и тебе, и Жанне - не зря же она тему открыла - готовится!
Отправлено: 17.12.10 17:07. Заголовок: Вопрос я, конечно, п..
Вопрос я, конечно, поставила странный :) Просто на тот момент никак не могла сформулировать. Если бы четко знала, в чем беда, так и не спрашивала бы - пошла и отпустила. А мысли крутились примерно так. Сначала я размышляла, зачем мне мужчина. Ну, какое-то время было все материальное. Зарплату бы принес, шкаф бы передвинул. Но материальное не оказалось веским доводом для создания брака - шкаф и бывший муж передвинет, это ж не каждый день. Денег и сама заработаю, если постараюсь. Зато могу делать, что хочу! Свобода! Не знаю, зачем и от кого, но несколько лет мне моя свобода была очень дорога.
Наконец, дошла-таки, до любви. Тогда все прочие аргументы и пункты отпали. Дошла до этого "я буду его любить, он будет любить меня, и вот оно - счастье!"
А затем вдруг уперлась в это "А зачем ему на мне жениться? Что такого он может получить от меня, женщины (что я такого могу дать), ради чего он хотел бы отказаться от свободы (опять она) и загрузиться кучей обязанностей и проблем?" Почему-то брак у меня с проблемами ассоциируется :)
И обсуждение, при всей "странности" поставленного вопроса, мне очень даже помогает. В первую очередь я поняла, что вопрос не в том, что я ничего не могу дать. Уже что-то могу, зачастую даже искренне и бескорыстно (не всегда, я только учусь и до просветленности мне далеко), и даже не жду какой-то награды в ответ. Но теперь вопрос оказался таким: А нужно ли мужчине все это? Моя любовь, нежность, внимание - ему это нужно? Страх "моя любовь не нужна", выходит?
Но теперь вопрос оказался таким: А нужно ли мужчине все это? Моя любовь, нежность, внимание - ему это нужно?
а нужны ли ВАМ от мужчины забота, поддержка, ответсвенность .. ?
Вижу в Вашем посте ты - мне, я - тебе кто больше даст или возьмет а если поставить вопрос по другому - Что Вы готовы принять от мужчины ? Ведь мужчина счастлив отдаванием, что его женщина сможет это принять от него так, что ему захочется еще больше давать ей
А нужно ли мужчине все это? Моя любовь, нежность, внимание - ему это нужно?
Если речь идет о конкретном МЧ, то ведь видно по нему должно быть нужно или нет. У ЛВ есть сравнение женской любви с источником- мужчина томится от жажды, он хочет напиться из источника (жаждет любви) И если мужчина не замкнулся и не озлобился из-за женщин, то эту жажду ты увидишь. И тогда это ощущается физически- ТО, КАК ИЗ ТЕБЯ ЛЮБОВЬ ТЕЧЕТ К НЕМУ! несравнимое божественное чувство Это и есть главное для МЧ, что может дать женщина
Отправлено: 21.12.10 20:01. Заголовок: Tasha пишет: Где пр..
Tasha пишет:
цитата:
Где про это можно почитать? Мне в 3х словах непонятно
Это мой опыт. У меня с камерами и узниками плохо. Я во все ручками вцепляюсь. Теория маятника - это из ТурбоСуслика. Как раз изучая там маятники, я научилась отпускать разжиманием рук.
Задай более конкретный вопрос: что не понятно или не получается?
Отправлено: 21.12.10 20:22. Заголовок: loovi то ,что ты оп..
loovi то ,что ты описала- про взлеты на концах маятника- это мне понятно. А вот как отстраниться от этих качелек ;) ,Чтобы посмотреть на проблему ?,поскольку я только вижу себя внутри. А нужно научиться снаружи. Советуешь почитать Турбосуслика? Это техника Жикаренцева?Или я ошиблась? Где именно об этом можно прочесть,у него много книг...
Советуешь почитать Турбосуслика? Это техника Жикаренцева?Или я ошиблась?
Турбосуслик - это система Леушкина. Позаниматься по нему в любом случае тебе будет полезно. Она действует как растворитель цемента, который связывает кирпичи в твоих стенах стрессов и страхов. Им не всегда можно убрать всю стену, а вот порушить в ней связи точно можно, а потом уже и саму стену разбирать легче становится. по ка.. - по ка... -по камушкам мы школу разберем!
Я видение ощущений от проблемы увидела сама. Даже не знаю где это можно почитать. :(( У меня в какой-то момент не шло ничего. Не помню какой стресс я тогда шерстила, но он не хотел со мной общаться. Я старалась увидеть хоть что-нибудь. в камере все что могла разгребла, но она у меня не такая эффективная. Лежала и думала "Господи! Ну покажитесь хоть кто-нибудь!" Услышала ответ "Отцепись!" И тут я начала анализировать во что или в кого я вцепилась. И вдруг увидела себя, что сижу на маятнике и намертво в него вцепилась. и если от колебаний что-то хочет с этого маятника свалиться, то я в это тут же вцепляюсь руками и не даю улететь проч. Аха думаю. Отцепись. и тут выяснилось, что руки-то я разжать не могу! начала анализировать почему. в итоге копала я не один день по-моему, накопала кучу всего и освободила. смогла разрешить какой-то части стрессов с маятника улететь. научилась по крайней мере не вцепляться. потом смогла разжать руки. я очень боялась отцепляться, страх "что же будет?" страх "перед другим", новым, прям таки сковывал мои пальцы. а я сама никак не могла отпустить этот страх: как же я без него-то, по новому жить буду? я выяснила, что я вцепилась мертвой хваткой во все на свете (и откуда тока стока рук) и в мужа, и в сына, и в свои верования и убеждения, в нормы и морали. Когда я научилась разжимать руки и отпускать, то что держу - у меня руки болели. как буд-то они на самом деле несколько десятилетий судорожно держали что-то. Я ограничивала свободу не клеткой, а поводками и все поводки держала в своих руках.
Ты расслабься и повизуализируй свои ощущения. У тебя может быть что-то совершенно другое. Попробуй смотреть на мир не только глазами пропуская информацию через мозг. Попробуй отстранить мозг от созерцания и анализирования. Смотри только сердцем. прям представляй как твой взгляд и ум перемещается из головы в сердце. Попробуй смотреть печенью или почками. не получается сразу ими смотреть переместись в печень (сердце) и посмотри на мир сама но из печени или из сердца. очень интересный опыт. Прям сразу может не получится. Но ты тренируйся!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. И , если у тебя проблемы в общении просто, и даже в интернете, где тебя ни кто не видит , и ты можешь тупо назваться Глашей)))), то у тебя , априори ,будут проблемы и с мужчинами. 
и, уверяю, я -то точно не собираюсь тебя заставлять -уговаривать.
- только Любовь женщины. 
!
нет :( У меня искривление влево (в мужскую сторону) в поясничном отделе. По Виилме - желание нравиться папе в материальном (или как-то так) 
). 
Но подвижки непременные- самоуважение появилось без сомнения..,
и всего то за 7 страниц 
. Ну это очень личное.
Я чуть спать не ушел! 
тренироваться 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума