Кстати, Ильдар, а ты заметил, что кот решил, что ты ее "преследуешь"? Тот же самый стресс, как думаешь?
Да ты шо!!! Любишь ты салаты! В смысле все смешать, а потом выковыривать! Если ты приняла тот мой пост про зависть на свой счет, то это твоя проблема. В моем случае, кот первая мне пишет - вопрос как пишет?!, а я ей соответствующим образом отвечаю - ей не нравится - ее дело! А ты за лайт сама гоняешься - твои слова!
Отправлено: 13.06.08 15:45. Заголовок: grildar пишет: А ты..
grildar пишет:
цитата:
А ты за лайт сама гоняешься - твои слова!
Да, ладно, не писала я так. Лайт мне пишет, а я ей пишу. Я и думала, что ты также с котом мечешься и изнутри этот стресс ("пустое место") видишь. Ну, нет так нет. Эмоции и эмоции у тебя все.
Отправлено: 13.06.08 15:52. Заголовок: Мадам пишет: как т..
Мадам пишет:
цитата:
как только мы переходим на новый уровень обучения, тут и человек образовывается, чтобы научить...
Спрашивать у людей, нужны им твои знания или нет. Но не прямо в лоб...
Если смотреть на это со стороны и знать теорию Густава Юнга о экстравертном и интровертном мышлении, то как раз вот такие экстравертные "выходки" и попадают "в лоб". А стоит всего лишь освободиться от чувства вины . Девченочки,вот кидаю вам цитатку из книги "Психология типов", чтобы поняли, что люди отличаются и действуют еще по их типологии. Так устроен мир, чтобы развиваться и понимать вещи и саму жизнь с двух таких разных точек познания мира. Скрытый текст
. Специальное изложение и критика типов Джордана " В общем обзоре обоих типов (с. 17) Джордан указывает на то, что среди представителей менее эмоционального типа встречается гораздо более выдающихся или ярко выраженных личностей, нежели среди людей эмоциональных. Это утверждение является следствием того, что Джордан отождествляет активный тип человека с менее эмоциональным типом, что, по моему мнению, недопустимо. Если не считать этой ошибки, то можно, конечно, признать верным, что менее эмоциональный или, как мы сказали бы, экстравертный человек в своих проявлениях гораздо более заметен, нежели эмоциональный или интровертный.
а) Интровертная женщина
Джордан начинает с описания характера интровертной женщины. Привожу самое существенное из его описания в выдержке (с. 17 и др.): «Спокойное поведение; характер, который нелегко разгадать; при случае настроена критически и даже до сарказма; хотя дурное расположение духа проявляется в ней иногда и очень заметно, однако она не капризна и не суетлива, не злоязычна, не «censorious» (выражение, которое по смыслу можно передать словами «склонна к цензуре») и не ворчлива. Она распространяет вокруг себя спокойствие и бессознательно утешает и целит. Но под этой поверхностью дремлют аффект и страсть. Сила ее чувства созревает медленно. С годами ее характер становится еще привлекательнее. Она «симпатична», то есть сочувствует и со-переживает. Самые дурные женские характеры встречаются среди представительниц этого типа. Из них выходят самые жестокие мачехи. Хотя такие женщины и бывают самыми любвеобильными супругами и матерями, однако их страсти и аффекты так сильны, что увлекают за собою и их разум. Она слишком сильно любит, но и ненавидит слишком сильно. Ревность может превратить ее в дикое животное. Возненавидев своих пасынков и падчериц, она способна физически замучить их до смерти. Когда зло не торжествует в такой душе, то моральность становится в ней глубоким чувством, которое идет своим независимым путем, не всегда совпадающим с конвенциональными воззрениями. На этот путь они ступают не ради подражания или подчинения и, уж конечно, не в ожидании награды ни в земной жизни, ни на том свете. Только при интимном отношении такая женщина показывает все свои преимущества и недостатки; тут она обнаруживает свое сердечное богатство, свои заботы и радости, но вместе с тем и свои страсти, и свои недостатки, например непримиримость, упрямство, гнев, ревность и даже необузданность. Она подвержена влиянию момента и мало способна помнить о благополучии отсутствующих. Она легко забывает других, забывает и время. Когда она впадает в аффект, то ее поза не обусловливается подражанием; напротив, ее поведение и ее речь меняются соответственно изменению в ее мыслях и чувствах. В обществе она по возможности остается верна себе при самой разнообразной среде. В домашней и в общественной жизни у нее нет больших притязаний и ее легко бывает удовлетворить. Она по собственному почину высказывает свое согласие и похвалу. Она умеет успокоить и ободрить. Она сочувствует всем слабым - как двуногим, так и четвероногим. «Она возносится к высокому и склоняется к низкому, она сестра и друг всей природы». Ее суждение отличается мягкостью и терпимостью. Когда она читает, то старается постигнуть самую сокровенную мысль, самое углубленное чувство книги; поэтому она немилосердно пачкает книгу, подчеркивая карандашом и делая заметки на полях, и затем читает ее еще раз».
По этому описанию нетрудно узнать интровертный характер. Однако это описание несколько односторонне, потому что оно выделяет, главным образом, сторону чувства, не подчеркивая именно ту характерную черту, которой я придаю особое значение, а именно сознательную внутреннюю сосредоточенность жизни. Джордан, правда, упоминает о том, что интровертная женщина «contemplative» (созерцательна), но не останавливается на этом подробнее. Мне кажется, однако, что его изложение подтверждает мои соображения о его способе наблюдать; он видит, главным образом, обусловленное чувствами внешнее поведение субъекта и проявления его страсти, но не углубляется в сущность сознания, свойственного этому типу. Поэтому он и не упоминает о том, что для сознательной психологии этого типа внутренняя сосредоточенность жизни имеет главное значение. Почему, например, интровертная женщина читает внимательно? Потому что она, прежде всего, любит понять и постигнуть мысль. Почему она сама спокойна и действует успокоительно на других? Потому что она, в большинстве случаев, оставляет свои чувства при себе и претворяет их в мысли вместо того, чтобы навязывать их другим. Ее свободная от условностей мораль основана на углубленном размышлении и на внутренне убедительных чувствах. Прелесть ее спокойного и разумного характера заключается не только в ее спокойной установке, но и в возможности вести с нею разумный связный разговор и в ее способности оценивать аргументы собеседника. Она не перебивает его импульсивными восклицаниями, но сопровождает его суждения своими мыслями и чувствами, которые при всем том устойчивы и не разбиваются об аргументы противника.
Этому устойчивому, отлично выработанному порядку сознательных душевных содержаний противостоит хаотически-страстная жизнь аффектов, которую, по крайней мере в ее личном аспекте, интровертная женщина часто сознает и которой она боится именно потому, что знает ее. Она размышляет над собою, и поэтому уравновешена в своих внешних проявлениях, и способна понимать и признавать и чужое, не обрушиваясь на него с одобрением или порицанием. Но так как ее аффективная жизнь портит эти ее хорошие качества, то она по возможности отклоняет свои влечения и аффекты, не подчиняя их, однако, своему господству. Насколько ее сознание логично, устойчиво и упорядочено, настолько ее аффект элементарен, беспорядочен и необуздан. Ему не хватает истинно человеческой ноты, он несоразмерен, иррационален, он остается естественным феноменом, разрушающим человеческий порядок. В нем нет никакой осязательной заложенной мысли, никакого намерения; поэтому он при известных обстоятельствах бывает разрушителен, как горный поток, не помышляющий о разрушении, но и не избегающий его, беззастенчивый и неизбежный, послушный только своим собственным законам, - сам себя осуществляющий процесс. Положительные качества интровертной женщины возникают благодаря тому, что мышлению, терпимому или доброжелательному пониманию, удалось отчасти повлиять на влечение и увести его за собою, однако не захватив и не преобразовав его в целом. Интровертная женщина гораздо яснее сознает свои рациональные мысли и чувства, нежели свою аффективную жизнь во всем ее объеме. Она не способна объять всю свою эффективность, хотя у нее и имеются применимые к этому концепции. Аффективность ее гораздо неподвижнее ее духовных содержаний; в ней есть что-то тягучее, в высокой степени инертное и поэтому трудно поддающееся изменению; она настойчива, и отсюда ее бессознательная стойкость и ровность; но отсюда же ее упрямство и ее подчас неразумная невосприимчивость к воздействию в вопросах, задевающих ее эффективность.
Эти размышления могут объяснить, почему суждение об интровертной женщине, исключительно с аффективной ее стороны, будет неполным и несправедливым как в дурном, так и в хорошем смысле. Если Джордан находит самые дурные женские характеры среди интровертных женщин, то, по-моему, это происходит оттого, что он придает слишком большое значение эффективности, как если бы только страсть бывала матерью зла. Замучить ребенка до смерти можно не только физически, но и иначе. И обратно: то особенное, свойственное интровертным женщинам любвеобилие отнюдь не всегда является их собственным достоянием; наоборот, они бывают часто одержимы им и, конечно, не могут иначе до тех пор пока в один прекрасный день при каком-либо случае они, к удивлению своего партнера, вдруг начинают проявлять совершенно неожиданную холодность. Вообще аффективная жизнь интроверта является его слабой стороной, на которую нельзя безусловно полагаться. Он обманывает сам себя, и другие заблуждаются и разочаровываются в нем, если слишком исключительно надеяться на его эффективность. Его дух надежнее, потому что он более приспособлен. Аффект же его остается слишком необузданным, как сама природа.
б) Экстравертная женщина
Теперь перейдем к описанию того типа, которому Джордан дает название «The less impassioned woman». Я и тут должен исключить все то, что автор вносит сюда по вопросу об активности, ибо вся эта примесь способна лишь затруднить понимание типических черт характера. Итак, если автор говорит об известной быстроте экстравертной женщины, то под этим он разумеет не элемент энергетичности, активности, а лишь подвижность ее активных процессов.
Об экстравертной женщине Джордан говорит: «В ней есть скорее известная быстрота и известный оппортунизм, чем выдержка и последовательность. Ее жизнь обыкновенно наполнена множеством мелочей. Она в этом отношении превосходит даже лорда Биконсфильда, утверждавшего, что не важные дела не очень не важны, а важные дела не очень важны. Она охотно рассуждает о всеобщем ухудшении людей и вещей так, как рассуждали ее бабушки и как еще будут рассуждать ее внучки. Она убеждена, что без ее присмотра никакое дело не удастся. В общественных движениях она часто бывает чрезвычайно полезна. Растрата энергии на домашнюю чистку и уборку - вот исключительная цель жизни для многих из них. Она часто лишена идей и страстей, спокойствия и недостатков. Ее аффективное развитие заканчивается рано. В 18 лет она так же мудра, как в 48. Ее духовный кругозор неглубок и неширок, но он с самого начала ясен. При наличности хороших способностей она может занимать ответственное место. В обществе она проявляет добрые чувства, она щедра и гостеприимна со всеми. Она судит каждого, забывая, что и ее судят. Она всегда готова помочь. Не отличается глубокой страстью. Любовь ее - только предпочтение, ненависть ее - только антипатия, ревность - лишь оскорбленная гордость. Ее энтузиазм непостоянен. В поэзии она больше наслаждается красотою, нежели пафосом. Ее вера, как и ее безверие, отличается скорее цельностью, нежели силой. У нее нет стойких убеждений, однако нет и дурных предчувствий. Она не верует, но признает; она не бывает и неверующей; она только «не знает». Она не исследует и не сомневается. В важных делах она полагается на авторитет, в мелочах часто делает торопливые выводы. В ее собственном маленьком мире - все не так, как надо; в большом мире - все хорошо. Она инстинктивно противится практическому осуществлению разумных выводов. Дома она проявляет совершенно иной характер, нежели в обществе. Она вступает в брак под сильным влиянием тщеславия или жажды перемены, или повинуясь традициям, или же из потребности устроить жизнь на «солидном основании», или желая приобрести более широкий круг деятельности. Если ее муж принадлежит к типу «impassioned», то он любит детей более, чем она. В домашнем кругу обнаруживаются все ее неприятные черты. Тут она разражается потоками бессвязных порицаний. Невозможно предвидеть, когда наконец на минуту проглянет солнце. Она не наблюдает за собой и не критикует себя. Если ее при случае упрекнуть за постоянное осуждение и порицание, она бывает обижена и удивлена и уверяет, что она желает только добра, «но есть люди, которые сами не знают, что им на пользу». Способ, каким она желает делать добро своей семье, совершенно не тот, каким она стремится приносить пользу другим. Хозяйство всегда должно быть готово к тому, чтобы его можно было показать всему свету. Общество необходимо поддерживать и поощрять. На высшие классы производит впечатление; среди низших классов необходимо поддерживать порядок. Ее собственная семья - для нее зима; общество же - это ее лето. Превращение начинается мгновенно, как только появляется гость. У нее нет склонности к аскетизму, ее почтенный образ жизни не нуждается в этом. Она любит разнообразие - движение и отдых. Она может начать день богослужением и закончить его в оперетке. Общественные отношения составляют для нее наслаждение. В них она находит все - и труд, и счастье. Она верит в общество, и общество верит в нее. Ее чувства мало подчиняются предрассудкам, и она по привычке «прилична». Она охотно подражает и выбирает для этого наилучшие образцы, однако не отдавая себе в этом отчета. В книгах, которые она читает, должна быть жизнь и «действующие лица»».
Этот общеизвестный женский тип, названный Джорданом «less impassioned», есть несомненно экстравертный тип. На это указывает все поведение таких женщин, которое именно благодаря особенности своей и называется экстравертным. Постоянное обсуждение, никогда не основывающееся на действительном размышлении, есть не что иное, как экстравертирование беглых впечатлений, не имеющее ничего общего с настоящей мыслью. При этом мне вспоминается остроумный афоризм, где-то когда-то прочитанный мною: «Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит». Размышление требует прежде всего времени, поэтому человек размышляющий не имеет даже возможности высказывать постоянно свои суждения. Бессвязность и непоследовательность суждений, их зависимость от традиций и авторитета указывают на отсутствие самостоятельного мышления; точно так же недостаток самокритики и несамостоятельность в понимании свидетельствуют о дефективной функции суждения. Отсутствие у этого типа сосредоточенной внутренней жизни выступает гораздо явственнее, чем ее наличность у интровертного типа в предшествующем описании. Конечно, по этому описанию можно было бы легко заключить, что этот тип страдает таким же или еще большим недостатком аффективности, которая оказывается у него явно поверхностной, даже мелкой и почти неискренней, и притом потому, что всегда связанное с нею или проглядывающее из-за нее намерение лишает аффективное стремление почти всякой ценности. Однако я склонен допустить, что в данном случае автор недооценивает в той же мере, в какой он ранее переоценивал. Несмотря на то что автор признает за этим типом некоторые хорошие качества, все же, в общем, он выставляет его в довольно плохом свете. Мне кажется, что в данном случае автор является несколько предубежденным. Ведь в большинстве случаев стоит только пережить горький опыт в связи с несколькими или с одним представителем известного типа, и у человека теряется вкус для всякого подобного случая. Не следует забывать, что если рассудительность интровертной женщины основана на точном приспособлении ее духовных содержаний к всеобщему мышлению, то аффективность экстравертной женщины отличается известной подвижностью и незначительной глубиной именно вследствие ее приспособления к всеобщей жизни человеческого общества. А в этом случае речь идет о социально дифференцированной аффективности, имеющей бесспорно общее значение и даже выгодно отличающейся от тяжеловесности, упрямства и страстности интровертного аффекта. Дифференцированная аффективность освободила себя от хаотического начала пафоса и превратилась в покорно приспособляющуюся функцию, правда за счет внутренне-сосредоточенной духовной жизни, которая и блещет своим отсутствием. И тем не менее она существует в бессознательном, и притом именно в той форме, которая соответствует интровертной страсти, то есть в неразвитом состоянии. Это состояние характеризуется чертами инфантилизма и архаизма. Неразвитый дух дает аффективному стремлению из своего бессознательного такие содержания и тайные мотивы, которые неминуемо производят дурное впечатление на критического наблюдателя, тогда как некритический человек не замечает их вовсе. Неприятное впечатление от постоянного восприятия плохо скрытых эгоистических мотивов заставляет наблюдателя слишком легко забывать наличность и приспособленную полезность наружно проявляемых стремлений. Не будь дифференцированных аффектов, исчезло бы все, что в жизни есть легкого, несвязывающего, умеренного, безобидного и поверхностного. Люди задохнулись бы в насыщенной пафосом атмосфере или в зияющей пустоте вытесненных страстей. Если социальная функция интроверта имеет в виду, главным образом, единичную личность, то экстраверт обслуживает общественную жизнь, которая тоже имеет право на существование. Для этого ему необходима экстраверсия, потому что она прежде всего перекидывает мост от человека к человеку.
Известно, что проявление аффекта действует суггестивно, тогда как дух может осуществлять свое воздействие лишь посредственно, на путях кропотливой передачи. Аффекты, необходимые для социальной функции, отнюдь не должны быть глубоки, иначе они вызывают страсть в других людях. Страсть же тормозит жизнь и процветание общественности. Поэтому приспособленный и дифференцированный дух интровертного человека тоже неглубок, но скорее экстенсивен; и потому он не беспокоит и не возмущает, но вразумляет и успокаивает. Но подобно тому, как интроверт беспокоит силою своих страстей, так экстраверт раздражает своим полусознательным мышлением и чувством, бессвязно и непоследовательно проявляющимся по отношению к ближнему, нередко в форме бестактных и беспощадных суждений. Если собрать совокупность таких суждений и попытаться синтетически построить из них психологию, то сначала получится основная концепция сущего животного, которое по безотрадной дикости, грубости и глупости ни в чем не будет уступать злодейским аффектам интроверта. Поэтому я не могу согласиться с утверждением Джордана, будто наихудшие характеры встречаются среди страстных интровертных натур. Среди экстравертов наблюдается ровно столько же и совершенно такой же радикальной прочности. Если интровертная страстность проявляется в диких поступках, то бессознательная низость экстравертного мышления и чувства совершает преступления над душой жертвы. Я не знаю, что хуже. В первом случае хуже то, что поступок всем виден, тогда как во втором случае низкий образ мыслей и чувств скрывается под покровом приемлемого поведения. Мне хотелось бы указать на социальную заботливость, свойственную этому типу, на его активное участие в доставлении ближним благополучия, а также на его ярко выраженное стремление доставлять другим радости. У интроверта все эти достоинства в большинстве случаев остаются лишь в области фантазии.
Дальнейшее преимущество дифференцированных аффектов заключается в прелести, в красоте формы. Они создают эстетическую, благотворную атмосферу. Существует поразительное множество экстравертных людей, которые занимаются каким-нибудь искусством (по большей части музыкой) не столько потому, что они особенно к этому способны, сколько потому, что они могут служить этим общественности. Страсть к порицанию тоже не всегда бывает неприятна или лишена ценности. Она нередко остается в пределах приспособленной, воспитательной тенденции, которая приносит очень много пользы. Зависимость суждений тоже не всегда и не при всех обстоятельствах является злом; напротив, она нередко содействует подавлению сумасбродства и вредных излишеств, отнюдь не полезных для жизни и блага общества. Вообще было бы совсем неправильно утверждать, что один тип в каком-либо отношении ценнее другого. Типы взаимно дополняют друг друга, и их различие создает именно ту меру напряжения, которая необходима и индивиду, и обществу для сохранения жизни.
в) Экстравертный мужчина
Об экстравертном мужчине Джордан говорит (с. 26 и др.): «Он не поддается учету и остается неопределенным в своей установке; он имеет склонность к капризам, к взволнованной суетливости; он всем недоволен, любит осуждать; судит отрицательно обо всем и обо всех, - самим же собою очень доволен. Хотя его суждение нередко бывает ложно, а проекты часто терпят крушение, однако он безгранично верит в них. Сидней Смит сказал однажды об одном из своих современников, известном государственном деятеле: он в каждый данный момент был готов принять начальство над флотом проливов или ампутировать ногу. У него есть готовая формула для всего, что встречается на его пути: или «все это вранье», или же «это давным-давно известно». На его небосклоне нет места для двух солнц. Если же наряду с ним появляется другое светило, то он становится мучеником. Это человек рано созревший. Он любит управлять и часто бывает в высшей степени полезен обществу. Заседая в благотворительной комиссии, он одинаково интересуется как выбором прачки, так и избранием председательствующего. Он отдает себя обществу целиком, со всеми силами. Он выступает в обществе с самоуверенностью и настойчивостью. Он всегда старается приобретать опыт, потому что опыт помогает ему. Он предпочитает быть известным председателем комиссии, состоящей из трех членов, нежели неизвестным благодетелем целого народа. Отсутствие блестящих способностей отнюдь не умаляет его важности. Деятелен ли он? Он убежден в своей энергии. Болтлив ли он? Он верит в свой ораторский дар. Он редко создает новые идеи или открывает новые пути, но он всегда бывает тут как тут, когда надо последовать за чем-нибудь или же что-нибудь схватить на лету, применить и выполнить. Он склонен придерживаться раз установленных общепризнанных религиозных и политических убеждений. При известных обстоятельствах он бывает склонен восторженно изумляться смелости своих еретических идей. Однако нередко его идеал так высок и несокрушим, что ничто не в состоянии помешать образованию широкого и справедливого жизнепонимания. В большинстве случаев его жизнь отмечена моральностью, правдивостью и построена на идеальных принципах; однако страсть к непосредственным эффектам ставит его подчас в затруднительное положение. Если он в публичном заседании случайно не занят, то есть ему нечего предложить, или поддержать, или заявить и некому оппонировать, то он по крайней мере встанет и потребует, чтобы закрыли окно из-за сквозняка или же, напротив, открыли его, чтобы впустить свежий воздух. Воздух ему так же необходим, как внимание. Он всегда склонен думать то, о чем его никто не просит. Он убежден, что люди видят его таким, каким он хотел бы быть в их глазах, то есть что они видят в нем человека, который ночей не спит, заботясь о благах своих ближних. Он обязывает других и поэтому никак не может обойтись без награды. Он умеет волновать других своей речью, не будучи сам взволнован. Он быстро схватывает желания и мнения других. Он предупреждает о грозящей беде, ловко организует и ведет переговоры с противниками. У него всегда есть в запасе проекты, и он обнаруживает кипучую деятельность. Если есть какая-нибудь возможность, то общество должно получить от него приятное впечатление; если же это невозможно, то оно должно быть по крайней мере повергнуто в изумление, а если и это не удается, то оно должно быть хотя бы напугано и потрясено. Он спаситель по призванию; в роли призванного спасителя он очень сам себе нравится. По его мнению, мы, сами по себе, не способны ни к чему путному, но мы можем верить в него, мечтать о нем, благодарить Бога, что он послал нам его, и жаждать, чтобы он заговорил с нами. В спокойном состоянии он несчастен, и потому он не умеет по-настоящему отдыхать. После трудового дня ему нужен возбуждающий вечер - в театре, на концерте, в церкви, на базаре, на обеде, в клубе или же во всех этих местах. Если он пропустил собрание, то он по крайней мере прерывает его демонстративной извинительной телеграммой».
По этому описанию тоже нетрудно узнать тип. Но и тут, как и в описании экстравертной женщины, если не более, выступает элемент карикатурного осуждения, несмотря на констатирование отдельных положительных черт. Это происходит отчасти оттого, что такой метод описания не может быть справедливым по отношению к экстравертному человеку; потому что невозможно, так сказать, интеллектуальными средствами показать специфическую ценность экстраверта в ее настоящем свете; тогда как по отношению к интроверту это гораздо легче, потому что его сознательная разумность и сознательная мотивация могут быть выражены интеллектуальными средствами, точно так же как и факт его страсти и вытекающие из нее поступки. У экстраверта же, напротив, главная ценность лежит в его отношении к объекту. Мне кажется, что единственно только сама жизнь дает экстравертному человеку ту справедливую оценку, которую ему не может дать интеллектуальная критика. Только жизнь обнаруживает его ценность и признает ее. Можно, правда, констатировать, что экстравертами социально полезен, что он имеет большие заслуги в деле прогресса человеческого общества и т. д. Однако анализ его средств и его мотиваций всегда будет давать отрицательный результат, и притом потому, что главная ценность экстравертного человека лежит не в нем самом, а во взаимоотношении между ним и объектом. Отношение к объекту принадлежит к тем невесомым величинам, которых никогда не ухватит интеллектуальное формулирование.
Интеллектуальная критика не может не выступать с анализом и не может не довести наблюденный материал до полной ясности через указание на мотивации и цели. Но из этого возникает образ, имеющий для психологии экстравертного человека значение карикатуры; и если кто-нибудь вообразит, что он найдет на основании такого описания верный подход к экстраверту-человеку, то он, к удивлению своему, увидит, что подлинная личность его не имеет ничего общего с этим описанием. Такое одностороннее понимание безусловно мешает приспособиться к экстраверту. Для того чтобы верно понять его, надо совершенно исключить мышление о нем; подобно тому как экстраверт только в том случае правильно приспособится к интроверту, если он сумеет принять его духовные содержания как таковые, не считаясь с их возможной практической применимостью. Интеллектуальный анализ не может не приписать экстраверту всевозможных задних и побочных мыслей, умыслов, целей и тому подобного, собственно говоря, не существующего в действительности, но самое большее лишь примешивающегося в виде призрачного воздействия бессознательных глубин.
Это, конечно, верно, что экстраверт, если ему нечего больше сказать, по крайней мере потребует, чтобы отворили или затворили окно. Но кто же это заметил? Кому это, по существу, бросилось в глаза? Ведь только тому, кто старается отдать себе отчет в возможных причинах и намерениях такого поступка, то есть тому, кто рефлектирует, расчленяет и воссоздает, тогда как для всех остальных этот маленький шум растворяется в общем шуме жизни, и они не видят никакого повода усматривать в этом то или другое. Но именно так и проявляется психология экстраверта: она принадлежит к явлениям повседневной человеческой жизни и не имеет никакого, ни большого ни меньшего, значения. Только размышляющий видит нечто большее, и притом нечто, по отношению к жизни неверное; оно верно лишь применительно к бессознательному, заднему плану мыслей экстравертного человека. Он видит не настоящего человека, а лишь его тень. И тень подтверждает это суждение к ущербу сознательного настоящего человека. Мне кажется, что в целях понимания было бы правильно отделять человека от его тени, то есть его бессознательного, иначе дискуссия грозит впасть в небывалое смешение понятий. В другом человеке мы воспринимаем такое, что не входит в его сознательную психологию, но что просвечивает из области его бессознательного; это нередко вводит нас в заблуждение, заставляя приписывать наблюдаемое качество и его сознательному эго. Жизнь и судьба поступают так же; но психолог, который дорожит познанием психической структуры и возможностью улучшить взаимопонимание людей, должен был бы поступать иначе; он должен тщательно отделять сознательную область в человеке от бессознательной; ибо ясности и понимания можно добиться только при сопоставлении сознательных точек зрения, но не при сведении их к бессознательным скрытым основаниям, к косым лучам и едва уловимым оттенкам.
г) Интровертный мужчина
О характере интровертного мужчины (the more impassioned and reflective man) Джордан говорит (с. 35): «Он не меняет своих удовольствий час от часу; его любовь к какому-нибудь удовольствию имеет характер самопроизвольности, и он ищет его не из простой неугомонности. Если он занимает какую-нибудь общественную должность, то это потому, что имеет на то определенную способность или же определенный проект, который он хотел бы провести в жизнь. Окончив свое дело, он охотно устраняется. Он способен признавать достоинства других и предпочел бы, чтобы дело его процветало под руководством другого, нежели гибло бы в его руках. Он легко переоценивает заслуги своих сотрудников. Он никогда не будет и не может быть привычным хулителем. Он развивается медленно, он медлителен и неуверен, он не будет религиозным вождем, у него никогда нет достаточной уверенности в себе для того, чтобы признать что-нибудь окончательной ошибкой и сжечь за нее на костре своего ближнего. Хотя он и не лишен мужества, однако он недостаточно убежден в непогрешимости своей истины, чтобы во имя ее и самому идти на костер. При наличности больших способностей другие люди выдвигают его на первый план, тогда как представитель иного типа сам выдвигается вперед».
Мне кажется весьма показательным, что об интроверте-мужчине автор фактически говорит не более того, что мною здесь приведено. Больше всего поражает, что нет описания той самой страсти, из-за которой он и называется «impassioned». Конечно, в диагностических догадках надо быть осторожным, однако этот случай дает повод предположить, что глава об интроверте вышла столь скудной по некоторым субъективным причинам. После столь же подробного, сколь и несправедливого изображения экстравертного типа можно было бы ожидать столь же основательного описания и для интровертного типа. Почему автор не дал нам его?
Если мы предположим, что Джордан сам принадлежит к интровертному типу, то мы поймем, почему ему не захотелось давать этому типу такое же беспощадно резкое описание, как то, которое он дал своему противоположному образу. Я не хотел бы сказать, что это произошло от недостатка объективности, но от недостаточного познания своей собственной тени. Интроверт никак не может ни знать, ни угадать, в каком виде он представляется человеку противоположного типа, - разве только если он попросит экстраверта рассказать ему свои впечатления, рискуя, однако, что после этого ему придется вызвать рассказчика на дуэль. Дело в том, что экстраверт столь же мало примет вышеприведенное описание за доброжелательное и точное изображение своего характера, насколько интроверт будет склонен выслушать свою характеристику от экстравертного наблюдателя и критика. В обоих случаях характеристика будет одинаково обесценивающей. Ибо насколько интроверт стремится постигнуть экстраверта и при этом совершенно не попадает в точку, настолько же и экстраверт, стараясь понять внутреннюю духовную жизнь другого со своей внешней точки зрения, решительно промахнется. Интроверт всегда делает ошибку, пытаясь выводить поступки из субъективной психологии экстраверта, экстраверт же может понимать внутренне состредоточенную духовную жизнь как следствие внешних обстоятельств. Абстрактный ход мыслей должен казаться экстраверту фантастичным, своего рода бредом, если ему не видны при этом объективные отношения. И в самом деле, интровертные сплетения мыслей суть часто не что иное, как пустые выдумки. Во всяком случае об интровертном мужчине можно было бы еще многое сказать, его можно было бы изобразить в таком же ярком и невыгодном свете, в каком Джордан в предыдущей главе выставил экстравертного.
Важным мне кажется замечание Джордана о том, что удовольствие интроверта отличается самопроизвольностью (genuin). Кажется, что это вообще есть отличительная черта интровертного чувства: оно именно самопроизвольно, оно существует потому, что возникает из себя самого, оно коренится в глубинах человеческой природы, оно, как своя собственная цель, рождается как бы из себя самого; оно не хочет служить какой-нибудь иной цели и не отдается ей; оно довольствуется тем, что осуществляет себя само. Это находится в связи с самопочинностью архаических и естественных явлений, еще не подчинившихся целесообразным заданиям цивилизации. По праву или без права, во всяком случае не считаясь ни с каким правом и ни с какой целесообразностью, аффективное состояние проявляет себя, навязываясь субъекту даже помимо его воли и против его ожиданий. В нем нет ничего, что давало бы право допустить предумышленную мотивацию.
Я не хотел бы входить здесь в обсуждение последующих глав книги Джордана. Он ссылается в виде примера на ряд исторических личностей, причем не раз обнаруживаются неверные точки зрения, основанные на упомянутой уже ошибке, а именно на том, что автор вносит критерий активности и пассивности и смешивает его с другими критериями. Эта часть ведет к тому заключению, что активная личность причисляется и к бесстрастному типу и, наоборот, что страстная натура всегда обречена на пассивность. Я пытаюсь избежать такой ошибки тем, что вообще исключаю момент активности как особое мерило.
Но Джордану принадлежит та заслуга, что он был первым (насколько мне известно), кто дал сравнительно верную характеристику эмоциональных типов."
Отправлено: 14.06.08 19:27. Заголовок: Rita пишет: у Виилм..
Rita пишет:
цитата:
у Виилмы, как мне кажется, это есть - желание сделать другому "хорошее". Делающего обычно не заботит - нужно ли его хорошее другому, хорошо ли другому от его хорошего. Он в этот момент любуется собой - своим великодушием, добротой, умом.
Вообщем, все это от гордыни - Я знаю как тебе будет лучше.
Да-да-да! Именно так! Причём, чем больше, униженности, =ощущения себя ничтожеством, никем, пустым местом, тем больше гордыня, как протест против униженности, = ощущения себя ничтожеством, никем, пустым местом.
Отправлено: 17.06.08 19:03. Заголовок: У меня нет ощущения,..
У меня нет ощущения, что я ничтожество. Но в последнее время чувствую, что я стала как будто незаметной. (Хотя ко мне по-прежнему обращаются с вопросами приезжие, видимо, я их не пугаю). Но, например, в общем разговоре мои замечания часто остаются без ответа. Честно говоря, чаще меня это удивляет, чем я обижаюсь и переживаю. То есть, уже не удивляет, а я приучаюсь считать, что так и нужно. Наверное, я слишком долго в своей жизни была в центре внимания или ощущала себя таковой. То есть я думала, что я необыкновенная, а я самая обыкновенная. И период моих видимых успехов и достижений на какое-то время закончился. А может просто, ушла из жизни мама, для которой было легко говорить мне похвальные слова. Или это мой очередной урок.
Отправлено: 27.06.08 12:49. Заголовок: катюля пишет: Но, н..
катюля пишет:
цитата:
Но, например, в общем разговоре мои замечания часто остаются без ответа.
А ты ждешь ответы? Вопросов не задаешь, вроде. Я заметила, что размышления не вызывают откликов, потому что ты пишешь "для себя", как бы, хоть и на форуме. А если ты хочешь что-то узнать (задаешь вопрос), то ответы появляются! Пусть даже в голове, а не в виде чужих ответов! -------------- У меня возникли вопросы на тему терпение и нетерпеливость. Вижу нетерпеливость по отношению к себе. Ищу сейчас свою нетерпеливость.
Отправлено: 19.02.09 00:57. Заголовок: на тему Ничтожества ..
на тему Ничтожества и выросшей из него Гордыни просмотрела театральную постановку Стендаля Красное и Черное и офигела. Рита! Я поняла за пустую коробку-это как раз оно-ничтожество-тихое такое...
меня не замечают-значит меня не любят, а я докажу всем, что я стоящий человек, что я-совершенство. А вы все будете жалеть, что не рассмотрели мою ценность. Вам будет больно без меня, как когда-то мне без вас. Гордыня спрячет мою боль.
вот такая болтливая коробка оказалась...жуть вообщем, думала, что многое уже отпустила, что ЗНАЮ, что я-совершенство.
Отправлено: 20.02.09 14:13. Заголовок: Rita пишет: А, на с..
Rita пишет:
цитата:
А, на самом деле, нужно чувствовать, и уже через это знать.
да уж, но только почувствуешь, тут Ьац!!! и совершенство разбивается в пух и прах!!! Я начала поиски с чувства собственного достоинства, думаю, что это и есть та золотая середина, к которой все стремятся... или это быть самой собой....вообщем знову невидомисть.
Хорошая темка - всем рекомендую почитать. Даже захотелось почитать какую-нибудь бурю – вспомнить старых участников! ))) Читая тему, многое свое отметил – увидите совпадения… Вообще, писать как бы не идет, неустаканенное состояние какое-то, но пообещал кое-кому, еще кажется, что если сейчас не напишу, то потом уже писать не буду – не пишется мне сейчас что-то, хотя когда пишу – лучше формулируется и себе понятнее становится порой то, что было не ясным…
Этот стресс не самый главный в моем опыте – я работал между 5-ой и 3-ей чакрами, основной негатив концентрируется в 3-ей, я его называю фразой из таблицы (1-ой книги) неудовлетворенность. Сейчас перечитал эту таблицу, как будто в первый раз, понял, что еще что-то идет…
Мне думается, что командиром, как восходящая чакра, является 5-ая чакра – в ней сидит желание быть кем-то, Аня была права, и она с помощью сверхтребовательности и самобичевания подгоняет и бьет 3-ю, где заложена помимо прочего удовлетворенность от достигнутого. Там – работа, а она - главное в нашей жизни, что дает нам возможность стать кем-то в этой жизни, добиться всего, ощутить удовлетворенность от жизни и т.д. Т.е. это механизм совершенствования, реализации желания быть лучше в современной эволюции человека – да, в корявой, но такой, какая есть на данный момент. Все в нашей жизни подведено к этому – сначала мы физически эволюционируем, позже акценты сдвигаются на духовное, сейчас что-то пограничное, одно явно переходит в другое и пр. Мне еще надо поглубже раскрыть эту связь между этими чакрами, хотя этим я занимаюсь с начала года – поглядим… Как писала Искра, стресс ничтожество есть в каждом, по причинам описанным выше. Чуть ранее я отыскал установку в себе – желания быть на высоте, очень ярко открывалось во время детских воспоминаний, вдруг прорвавшихся в сознания сейчас. Это и есть стресс – ничтожество, страх быть пустым местом, быть ни кем и т.д. Могу сразу сказать, что мы рождаемся с ним. Далее в детстве закладываются установки, стереотипы поведения, и вы уже можете представить, КАКИЕ закладываются, потому что наши родители, которые уже в этом стрессе, начинают в нас его вбивать, кому то легче, кому то сильнее. Не скажу, что у меня в семье это сильно провозглашалось, но, видимо, подразумевалось, особенно со стороны отца и его родни! Иногда, в очередной раз, открыв в себе чей-то из родителей сильнейший стресс, я радуюсь, что я не только мамин либо папин сын, что у меня кроме папы с таким «богатством» есть еще мама, которая смягчает все это. Мне кажется, что я бы не выжил, если бы я состоял только из стрессов одной семьи – вот понятно, почему браки среди родни запрещались – потомство получается нежизнеспособное… )) Установка, с которой мы начинаем жить, может быть разной степени, в первую очередь зависит от родителей, в течение жизни меняется, очень зависит от реальных талантов, интеллекта и прочих провозглашенных в обществе достоинств, что помогают карабкаться на гору жизни. Если родители вас не сильно обрабатывали в детстве, хотя это также зависит от того запаса, с которым вы пришли в эту жизнь, вам будет полегче. Я тут начитался про то, как матери своих дочерей втаптывали в грязь – очень поражался, хотя потом понял, что это отношение мать-дочь, женщина-женщина, в отношениях мужчина-мужчина, отец-сын может быть и похлеще. В общем, на основе понятых мною стрессов и условий у меня была заложена установка - «я точно не ничтожество!» (очень, кстати, тоже знак влияет – львы рождаются с чувством своей значимости и превосходства и т.п.). Вот, у меня было полегче в семье, хотя отец у меня был строгим, не давал задирать нос, а со стороны женщин была в основном любовь – ее в детстве я получил достаточно. От ребенка что требуют? Чтоб умственно развивался, читать научился, в детсаду, в школе себя хорошо проявлял и т.д., что я с успехом выполнял, следуя этой установке (помню то детское чувство, когда приносил из детсада картонные квадратики с пятерками и все меня дома хвалили и радовались, про школу вообще молчу; при этом никогда не был ботаником – особо физически крепким, драчливым не был, но в спортивных играх, футболах и пр. был в первых рядах…). Условие твоего нормального существования – бессбойная работа такой заложенной установки – если исполняется, то человек чувствует удовлетворенность, если нет, то прикладываются силы, чтоб ее исполнить (5 чакра). Эта установка с течением жизни корректируется – базируется на оценках, как общепринятых, так и тех, что ты сам себе даешь. Т.е. получается, что мы такими установками можем засорить свою голову миллионами, потому сходим ближе к старости с ума! Я просто пытаюсь вам описать более глубинные вещи – то, как мы мыслим, что на самом деле является механизмом накопления стрессов – разгребая свои стрессы, вы обнажите их и увидите рано или поздно. А так, эти стрессы будете отпускать хоть всю жизнь, пока не докопаетесь до сути, пусть пока такой. Могу сказать, какие стрессы я лично перебирал, хотя понимаю, что врядли, кто-то их сразу примет, потому что это моя комбинация, у кого-то по-другому. Хотя здесь может и попасть, как на днях Аврора мне подсказала одну вещь в связи с работой и угадала – попала, седня на работе четко отслеживал себя в связи с этим (Аврора спасибо!) Я их описывал здесь на форуме. Еще напишу, потом… ))
Мне кажется, надо определить себя на дорожке с детства и смотреть как установка менялась, что на нее накручивалось. У меня лично, в моменты подъема самореализации установка превращалась в «я – ваще лучше всех», т.е. механизмом реализации стало постоянное доказывание своего превосходства (это еще и мужское – седня на хоккее комментаторы в конце сказали – наша сборная выиграв, доказала свое превосходство, а я добавил – и мы вместе с ней!). В это время я жил и не видел зависти, не видел какой-то особой мстительной злобы, хотя мне давали периодически по носу – унижением по моему выросшему высокомерию. Т.е. свое ничтожество я прикрывал=заглушал всегда своими какими-то достижениями – в основном умственными, т.е. своим превосходством над другими . Ближе к тридцати появились проблемы – не все пошло гладко – многие материальные аспекты, что хотел, я не реализовал, и вот тут установка стала ползти в другую сторону – типа «я не должен быть ничтожеством, я не могу быть ничтожеством, и пр.» Тут же появились первые люди, которые меня стали знакомить с завистью, местью, злобой и пр. – тогда я этого не понимал, сейчас вижу, что первые ростки показались. Сейчас я уже это все четко вижу – и люди меня учат – своей мстительной завистливой злобой – своею ничтожностью и никчемностью – я делил свою и их, не мог понять, в чем сходство. Понял, когда представил, что такой человек мог родиться либо начать жизнь с установкой – «не могу поверить, но наверное я ничтожество» либо «я – полное ничтожество». Вот и представьте, как эти люди будут жить! В первом случае человек начнет сражаться из последних сил, уже в детстве это будет злющее существо, которое может подойти и просто так укусить или стукнуть чем-нить ребенка, у которого новая классная игрушка . Второй будет жить с постоянными суицидальными мыслями. Там конечно много чего накручивается, я вам показываю простые модели – разбираться каждому самому. При чем у таких людей эта оценка не на пустом месте, как правило, им жизнь не предоставляет особых талантов и умений, чтобы хотя бы этим заглушить свой комплекс неполноценности. У них сильные страдания начинаются с раннего детства. Т.е. в моем случае я просто отсрочил себе, хотя если бы сейчас всего добился, то отсрочил бы еще на дольше – появление злобы, мстительной агрессивной завистливой – щас я все это вижу. Потому и люди рядом такие – завидуют, интригуют, кляузничают, пытаются уничтожить и т.д. Я взрастил высокомерие, чувство превосходства – люди пугаются со мной общаться, смотреть в глаза – я конечно преувеличиваю, особенно щас, – не все люди, просто мне достаточно наткнуться на пару-тройку людей за пару дней, чтобы ужаснуться и сказать, что со всеми так. Попробуйте, подумайте. Поработайте в этом направлении.
Отправлено: 17.05.09 21:31. Заголовок: мда, а со мной и доч..
мда, а со мной и дочкой вот такая жизненная история произошла, которая проявила всю тяжесть такого стресса как отсуктствие внутренней свободы, вынужденное положение, протест против принуждения. А всё начинается перед страхом перед принуждением ещё с дества, у меня рос такой сильный протест, потом вроде я как-то смирилась со своим рабским положением выслуживать у своей мамы из чувства долга, вины и вынужденного самопожертовования. А вот представляете, мне уже 25, пошла я на работу, скорее подработку, ну вообщзем мне всё-более менее устраивало как тут объявили мне, что надо заниматься кроме моей деятельности на которую мы договаривались и которую я выполняла ещё и совсем не подходящей мен вообще никак другой деятельностью. Вообщем я изложила что мне это не подходит и не устраивает, думаю что здесь просто неразбириха вышла. Так мне в жёсткой форме объявили что мне придётся
ну так вот, во время разговора я почувствовала такое сильное сердце биение в тот момент во мне сколыхнулось всё: несправедливость: ведь мы так не договаривались, возмужение перед такой наглостью, а больше всего , наверно, страх перед принуждением и протест против него и ещё гордость, наверное, что буду я ещё делать это.... ПОтом ситуация накалялась и вообщем я давно так не болела: слегла с острым респираторным заболеванием: кашель, насморк, температура 39.5. Восполение мне не поставили, но я чувствовала так сильно свои лёгкие, пришлось всё гасить антибиотиками, потому что чувствовала я что сейчас я не в состоянии усмирить свои стрессы, я просто дала себе возможность быть собой, трестись в разговоре с начальницей, выплёскивать на неё злобу в ответ на её оры. Вообщем сейчас чувствую печать и депрессию. На 3 день моей болезни заболела дочь, у неё тоже всё с темпиратурой 39.5 пять дней сбивали, а протест и злоба так и горели,, но я оставила всё на природные силы тела и подсознание, хоть и пыталась поменять своё отношение, но ситуация физически не менялась. ПРОлежав в больнице, прокалов антибиотики, мы вышли. Сейчас чувствую полную 0депрессию ничего не хочется, сил никаких.Понимаю, что подавила проблему, но я была не в силах решить её по-другому, я старалась не загоушать её стыдом, а быть собой. Ситуациямелочна, будите смеяться, дело выединого яйца не стоит, но оказалось что я такая "плохая", в смысле это я потом поняла что так стала о себе думать что сколько во мне оказывается похороненно. Но ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО, ПИШУ В ЭТУ ТЕМУ. Потому что там открылась какая-то гремучая смесь ощущения своего рабского положения: ведь я ничего не могу делать, если я не "повинуюсь" мне могут просто не заплатить, т.к. там всё полулегально, мне могут уволить как непрошедшую испытательный срок, плюс чувство несправедливости, протест против свего рабского положения и ещё мне так страшно было чувствовать себя одной с этой ОГРОМНОЙ для меня проблемой, мне казалось что все в этой компании теперь будут против меня. Думаю почему я так боюсь такого патологического осуждающего отношения всех людей которые как-будто бы против меня.
и из-за этого я попала в самый дискамфортный центр моего существа:): "отвергнутости" ,думаете это связано с с ощущением собственного ничтожество, я ноль, меня нет, и все против меня...
Отправлено: 18.05.09 10:01. Заголовок: Настя, у меня были п..
Настя, у меня были подобные ощущения, когда я работала по найму. Мой стресс делал из мухи слона, мне мерещилось притеснение даже там, где его нет. На тот момент я не нашла ничего лучшего, как просто уйти из-под гнета. Я уволилась. Сейчас я работаю на себя. В спокойной обстановке непринужденности результаты отпускания значительно лучше. Но это только мой случай. Наверняка надо учить быть свободным даже в обстановке тотального притеснения. Я не смогла. Я ушла. И училась этому будучи по факту свободной. Т.е. с отрывом от ситуации.
Отправлено: 15.01.11 21:26. Заголовок: может я себя накрути..
может я себя накрутила, может накрутили меня мои стрессы, а может мое эго... но не удается мне отпустить этот стресс.. Началось еще вчера...изза страха что моя любовь .. сама я....никому не нужна... (сегодня думаю и чего так накатило то вчера ) прочитала эту ветку, вижу что корень выхода на этот стресс у всех разный..я откопала в себе такой..\ Вспомнила конечно Бурбо, маску беглеца, и страх быть отвергнутым... всё взаимосвязано...
И самое смешное, что Вселенная сразу мне это показала, даже здесь на форуме, .... могу писать сообщения...но то что получу на них ответ...не факт И знаете еще по ощущениям, СЧНН меня больше испугал, я была какой то маленькой точкой в мире, болтающейся и ни за что не зацепленной..чем например СЧМНЛ...
Nezabudka, твои сообщения читаю, не сомневайся. Пока не знаю, что ответить. Точнее, вопрос не увидела. А если это рассуждение, то могу поделиться своими мыслями.
У меня возник вопрос, что будет, если я освобожу все субличности. Вдруг я останусь... цыпленком или лягушонком? Т.е. стресс ничтожества показал себя. А потом я начала читать тему Курс + Виилма и поняла, что если я создана человеком, человеком и останусь, (во всяком случае я на это надеюсь!). Примерно так.
Nezabudka, твои сообщения читаю, не сомневайся. Пока не знаю, что ответить. Точнее, вопрос не увидела. А если это рассуждение, то могу поделиться своими мыслями.
Я тоже читаю с большим вниманием, но у тебя вопросов нет и советы никому не даешь(чтобы согласится или не согласится), поэтому и не знаю что тебе написать
Отправлено: 15.01.11 22:59. Заголовок: Мадам я поняла... д..
Мадам я поняла... дожилася.. сама пишу, сама с собой разговоры веду...
А спросить хотела о страхе что никому не нужен(а)...(СЧНН) У меня прям мыслительный процесс останавливается, когда я его пытаюсь описать... а когда я думаю от чего он взялся, так вообще, полное недоумение, т.к. он меня поражает своим присутствием ...с чего бы это вдруг он появился Ну а если уж серьезно, то неужели Эго так хочет править что ведется на такие уловки? и подпитывается сразу такими сильными страхами, чтобы можно было угодить в ловушку. А ведь страх этот я сама силой и наделила, при чем очень давно, когда начала читать книги ЛВ, где было сказано что самые главные стрессы это: злоба, ЧВ иииии СЧМНЛ. Вот он и стоит у меня в вершине пирамиды --- СЧМНЛ, а брата СЧНН я туда же поставила только подзабыла что наделила такой же властью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В смысле все смешать, а потом выковыривать! 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума