Привет уважаемые участники форума! У меня к Вам необычная просьба. Дело в том, что сейчас я посещаю курсы ораторского искусства и мне задали домашнее задание, в котором нужно ответить на несколько вопросов и один из них, что означает эта притча для всех людей. Соответственно мне очень интересно Ваше мнение Вот сама притча
цитата:
Немного слов меняют дело Ясным майским утром один молодой человек увидел у стены парка мужчину, просившего милостыню. Рядом с ним стоял плакат, представлявший собой надпись от руки на обломке доски: «Я слепой». Эта мольба явно не трогала сердца жителей и туристов большого города, торопливо проходивших мимо, потому что миска для сбора подаяния была пуста.
Тронутый этим печальным зрелищем, прохожий подумал о том, чего лишен этот несчастный в такой чудесный день, и подошел к нищему. – Я не могу дать вам денег, – виновато объяснил он нищему, – потому что сам без работы. Но, если вы не против, я могу помочь вам другим способом. Я бы хотел внести кое-какие изменения в вашу просьбу о помощи.
Удивленный нищий некоторое время колебался, а затем пожал плечами: – Ладно, делайте, что хотите. Но должен вам сказать, что вряд ли найдутся слова, способные пробудить жалость у жителей этого города к очередному попрошайке.
Молодой мужчина извлек из кармана маркер, перевернул плакат, написал на нем несколько слов и продолжил свой путь.
Через небольшое количество времени миска слепого была полна.
На плакате было написано: «Я знаю, что сейчас на улице весна, но я лишен возможности видеть ее красоту…».
Отправлено: 07.06.12 20:44. Заголовок: Тронутый этим печаль..
цитата:
Тронутый этим печальным зрелищем, прохожий подумал о том, чего лишен этот несчастный в такой чудесный день, и подошел к нищему. – Я не могу дать вам денег, – виновато объяснил он нищему, – потому что сам без работы. Но, если вы не против, я могу помочь вам другим способом. Я бы хотел внести кое-какие изменения в вашу просьбу о помощи.
Думаю, что поверхностный смысл этой притчи состоит в том, что помочь человеку можно разными способами, но важно чтобы помощь была соответственно его просьбе. А именно нищий слепой хотел денег, и этот молодой человек не лечил его и не давал советы, а просто нащел способ помочь ему достичь его цели. Более глубокий смысл состоит в том, что если просто написать свою просьбу, то люди, которые не пережили эту проблему, возможно даже не посчитают нужным помочь, но если свою просьбу о помощи "перевести" на язык тех людей, от которых ждешь этой помощи, то помощь прийдет. Еще более глубокий смысл состоит в том, что позволить Миру помочь этому человеку, а не привязывать его к себе. Думаю еще...
Отправлено: 07.06.12 20:57. Заголовок: Также с помощью того..
Также с помощью того, что человек смог донести словами свои чувства, а именно чувства дают отклик в чувствах других людей и тогда есть возможность быть услышанным.
Отправлено: 07.06.12 21:36. Заголовок: Я не верю этой притч..
Я не верю этой притче... Странно даже, почему? Может потому, что спешащие люди не станут даже вчитываться в такой длинный текст, не знаю .
Однако сегодня на улице стоял на коленях прилично одетый мужчина с фотографией ребенка на груди. Он стоял на коленях (я видела такое впервые) и просто протягивал руку прохожим - просил милостыню. Кто-то проходил мимо, кто-то давал деньги. Я дала деньги, потом вернулась и добавила еще.
Может это и не на лечение. Пусть. Просящему всегда дается. А если у человека действительно беда, то не каждый мужчина ради своего ребенка на такое решиться.
Но это отступление. По притче. Этот текст «Я знаю, что сейчас на улице весна, но я лишен возможности видеть ее красоту…» почему то смахивает на рекламу.
А в остальном ты все правильно уже написала.
Я бы еще отметила то, что возможно новая формулировка более позитивна. "Я слепой" - хочется пройти и забыть, чтобы не омрачать настроение в прекрасный день. Именно потому, что эти слова вызывают жалость.
Слова "весна" и "красота" действуют позитивно - это позитивный настрой. От этого настроя не нужно убегать, стыдливо пряча глаза, они не вызывают жалость. Можно остановиться и поделиться деньгами, как кусочком весны и хорошего настроения.
Но это отступление. По притче. Этот текст «Я знаю, что сейчас на улице весна, но я лишен возможности видеть ее красоту…» почему то смахивает на рекламу.
Мне тоже так почувствовалось, но я как-то упустила это чувство. А ты написала и я вспомнила. Constanta пишет:
цитата:
Я бы еще отметила то, что возможно новая формулировка более позитивна. "Я слепой" - хочется пройти и забыть, чтобы не омрачать настроение в прекрасный день. Именно потому, что эти слова вызывают жалость.
Слова "весна" и "красота" действуют позитивно - это позитивный настрой. От этого настроя не нужно убегать, стыдливо пряча глаза, они не вызывают жалость. Можно остановиться и поделиться деньгами, как кусочком весны и хорошего настроения.
Точно Вроде все понятно,но все равно что-то не понимаю. Почему само состояние этого человека НЕ вызывает желания помочь?
Отправлено: 07.06.12 22:19. Заголовок: Мадам ответ прост -..
Мадам ответ прост - жалость к самому себе... но это ответ по ЛВ, хотя вы с Константой его не увидели.. особенно читая такие ответы - для курса ораторов Мадам пишет:
цитата:
Думаю, что поверхностный смысл этой притчи состоит в том, что помочь человеку можно разными способами, но важно чтобы помощь была соответственно его просьбе. А именно нищий слепой хотел денег, и этот молодой человек не лечил его и не давал советы, а просто нащел способ помочь ему достичь его цели. Более глубокий смысл состоит в том, что если просто написать свою просьбу, то люди, которые не пережили эту проблему, возможно даже не посчитают нужным помочь, но если свою просьбу о помощи "перевести" на язык тех людей, от которых ждешь этой помощи, то помощь прийдет. Еще более глубокий смысл состоит в том, что позволить Миру помочь этому человеку, а не привязывать его к себе. Думаю еще...
просто нет слов... зачем задавать такие вопросы на таком форуме? при чем давая такие предположительные ответы, как будто человек с ЛВ совсем не знаком... Constanta пишет:
цитата:
Я бы еще отметила то, что возможно новая формулировка более позитивна. "Я слепой" - хочется пройти и забыть, чтобы не омрачать настроение в прекрасный день. Именно потому, что эти слова вызывают жалость.
Да Страх в большей степени она (та надпись) вызывает перед чужим страданием, поэтому люди шарахаются.. А когда видим отстраненные, неопасные, "красивые" страдания, то мы жалеем. Но при обязательном условии! Если мы сами до того наполнились жалостью к себе из-за собственных страданий! Если мы пусты в этом плане, то нас не зацепят подобные страдальцы, играющие на человеческой жалости... мы их даже не заметим, проходя мимо...
Тот человек просто подкорректировал надпись от страшной, пугающей констатации положения человека, к типичному восприятию страданий человека, на что все люди ведутся. Потому что мы упиваемся нашими страданиями... Даже любовь для нас - не любовь, если нет страданий... и т.д...
Читайте лучше хотя бы форум - эти темы даже тут разобраны до косточек...
Отправлено: 07.06.12 22:21. Заголовок: Мадам, в какой-то те..
Мадам, в какой-то теме похожее обсуждали. Может здесь стыд, за то что всем хорошо, а ему плохо. Еще страх. Страх оказаться в подобном положении и стать изгоем.
По стрессам - это желание хорошего. Подобный человек не вписывается в картину большого города с туристами и развлечениями. Его состояние - это плохо. Это - упрек здоровым и видящим. Еще его состояние вызвает безнадежность - ведь по сути помочь-то в такой ситуации нечем и деньги проблемы не решат...
Мадам, в какой-то теме похожее обсуждали. Может здесь стыд, за то что всем хорошо, а ему плохо. Еще страх. Страх оказаться в подобном положении и стать изгоем.
По стрессам - это желание хорошего. Подобный человек не вписывается в картину большого города с туристами и развлечениями. Его состояние - это плохо. Это - упрек здоровым и видящим. Еще его состояние вызвает безнадежность - ведь по сути помочь-то в такой ситуации нечем и деньги проблемы не решат...
Получается, что если человек не обвиняет других людей, что ему плохо, а говорит о чем-то приятном, то люди не испытавают к нему плохих чувств, а только радость и они хотят поблагодарить этого человека?
просто нет слов... зачем задавать такие вопросы на таком форуме? при чем давая такие предположительные ответы, как будто человек с ЛВ совсем не знаком... Constanta пишет:
Ильдар, так преподавателя интересует что означает для всех людей эта притча. И кстати я могу ей по Виилме ответить, она тоже разными практиками духовными занимается, так что нормальная чудачка.
Отправлено: 07.06.12 22:43. Заголовок: grildar пишет: Да С..
grildar пишет:
цитата:
Да Страх в большей степени она (та надпись) вызывает перед чужим страданием, поэтому люди шарахаются.. А когда видим отстраненные, неопасные, "красивые" страдания, то мы жалеем.
Хорошая мысль Ильдар Получается, что смысл притчи состоит в том, что если украшать свое состояние, то люди будут больше денег давать, так?
Отправлено: 07.06.12 22:46. Заголовок: Мадам пишет: так пр..
Мадам пишет:
цитата:
так преподавателя интересует что означает для всех людей эта притча. И кстати я могу ей по Виилме ответить, она тоже разными практиками духовными занимается, так что нормальная чудачка.
Да не поймет она... Если даже ты перебираешь ответы в аспекте помощи другим, то тут вообще без комментариев... Мадам пишет:
цитата:
Получается, что смысл притчи состоит в том, что если украшать свое состояние, то люди будут больше денег давать, так?
это ж психология! ты будешь жалеть того, кто будет тебе про раздробленную руку, кровь рассказывать? или того, кто будет живописать страдания, как правило душевные, переживаемые в последствии?
Отправлено: 07.06.12 22:57. Заголовок: Мадам, у ЛВ есть про..
Мадам, у ЛВ есть про то, о чем говорить с хорошим человеком и с не очень хорошим человеком и т.д. Предлагается говорить только о хорошем.
(Тоже думаю, что преподаватель не поймет. Разве что про позитивный настрой)
цитата:
Хорошим людям никогда не говорите про свое плохое. Это мудро. Про хорошее говорите совсем немного, меньше, чем у них. Очень хорошим людям вообще никогда нельзя говорить о себе ни плохое, ни хорошее. С ними разговаривайте о погоде. Особенно хорошим людям даже о погоде плохого ни в коем случае не говорите. Если сегодня хорошая погода, говорите — хорошая погода. Если сегодня плохая погода, говорите — завтра будет прекрасный день. Нужно учитывать это. Если вы приедете в Англию, самое консервативное место на земном шаре, и будете там говорить честно все, что хотите, простите, но к вам сразу повернутся спиной, даже постараются убежать.
Если даже ты перебираешь ответы в аспекте помощи другим, то тут вообще без комментариев...
ладно, я поняла, что была не права. Сейчас перечитываю и думаю, что что-то тут не так. grildar пишет:
цитата:
ты будешь жалеть того, кто будет тебе про раздробленную руку, кровь рассказывать? или того, кто будет живописать страдания, как правило душевные, переживаемые в последствии?
(Тоже думаю, что преподаватель не поймет. Разве что про позитивный настрой)
Да вот подумала, что ты права. Если рассказать с точки зрения энергий, то получается, что ничего радостного и хорошего в ней кроме рекламы нет, а только жалость к себе и страх хорошего человека против плохого и еще страх оказаться на его месте, но если он напишет что-то позитивное, то люди признают в нем равного себе и с радостью с ним поделятся. Грустно все это.
Отправлено: 07.06.12 23:10. Заголовок: Мадам пишет: я не п..
Мадам пишет:
цитата:
я не поняла вопроса.
кого ты скорее пожалеешь? того, кто будет жаловаться, рассказывая во всех подробностях про свое несчастье: про раздробленную руку, кровь или про то, как он ослеп, попав в жуткую аварию и т.д.? или того, кто будет живописать страдания, как правило душевные, переживаемые в последствии, без особых жутких подробностей?
Отправлено: 07.06.12 23:10. Заголовок: А я поняла. Конечно ..
А я поняла. Конечно больший эффект произведет душещипательный рассказ о последующих душевных страданиях. Сейчас часто выступают в военной форме то ли настоящие бывшие афганцы (участники войны), то ли не настоящие. Они поют о том, как в горах Кандагара погибали у них друзья, и как истекая кровью... дальше можно домыслить..., может еще и "любимая" не дождалась... Я стараюсь обходить стороной такие концерты - мне отчего то не очень это нравится. Какая-то спекуляция на чувствах.
кого ты скорее пожалеешь? того, кто будет жаловаться, рассказывая во всех подробностях про свое несчастье: про раздробленную руку, кровь или про то, как он ослеп, попав в жуткую аварию и т.д.? или того, кто будет живописать страдания, как правило душевные, переживаемые в последствии, без особых жутких подробностей?
Наверное второго, потому что я ужасы слушать не люблю.
Отправлено: 07.06.12 23:23. Заголовок: Прежде чем осуждать..
цитата:
Прежде чем осуждать кого-то, возьми его обувь и пройди его путь, попробуй его слёзы, почувствуй его боль. Наткнись на каждый камень, о который он споткнулся. И только после этого говори, что ты знаешь как правильно жить!
Думаешь, что эта притча учит спекуляции на чувствах человека? В смысле инструмент для манипулирования?
Руслана, ну, наверное притча учит чему-нибудь другому . Определенно чему-то другому. Просто мы ушли не в ту сторону, точнее - углубились.
Притча какая-то странная ... я в ней вообще никакой морали не вижу. Кроме, пожалуй: Реклама - двигатель торговли и еще: Сытый голодного не разумеет ( в смысле, что только нуждающися (безработный) остановился, чтобы помочь другому нуждающемуся).
Притча какая-то странная ... я в ней вообще никакой морали не вижу. Кроме, пожалуй: Реклама - двигатель торговли и еще: Сытый голодного не разумеет ( в смысле, что только нуждающися (безработный) остановился, чтобы помочь другому нуждающемуся).
та я Галя тоже в шоке от этой притчи. Причем я сама ее вытянула. У нас небольшая группа и остальные вытянули вообще простые притчи, типа того, что страх меня не любят и т.д., а мне вот досталось, что никак не пойму.
Отправлено: 07.06.12 23:45. Заголовок: А у вас группа с укл..
А у вас группа с уклоном на эзотерику? Если нет, тогда ответ должен быть "правильный".
А еще я увидела в притче Эгоизм. Люди эгоистичны настолько, что слепы к чужим страданиям и боли. А между тем, именно страдания (нужда), помогают прозреть и увидеть то, чего раньше не замечали.
Отправлено: 07.06.12 23:50. Заголовок: Constanta пишет: А ..
Constanta пишет:
цитата:
А у вас группа с уклоном на эзотерику? Если нет, тогда ответ должен быть "правильный".
Ну вообще да, но психологического плана. Там где преподаватель не может объяснить что-то с точки зрения психологии подключает эзотерику. Constanta пишет:
цитата:
А еще я увидела в притче Эгоизм. Люди эгоистичны настолько, что слепы к чужим страданиям и боли. А между тем, именно страдания (нужда), помогают прозреть и увидеть то, чего раньше не замечали.
но это также свойство хорошего человека, чтобы не видеть плохого. Но с другой стороны, а может как раз шли люди, которым такой урок не нужен и поэтому они его не замечали. Да еще и подсказка тому, кто помог слепому, как ему найти работу и чтобы она была денежная.
Отправлено: 08.06.12 00:16. Заголовок: А он "прозрел..
А он "прозрел", потому что страдания очищают душу, так сказать снимают пелену с глаз - это одно, а другое то, что они оба нуждались в одном и том же, он прочувствовал его проблему на себе. Еще можно обратить внимание на то, что тот, который помогал, понимал, что его состояние временно, а состояние этого человека - постоянно.
То есть он все равно себя сравнил с невидящим и понял, насколько его состояние выигрышее - он, по крайней мере, видит эту весну и эту красоту вокруг, отсюда и позитивный лозунг или призыв о помощи.
Хотела отписаться насчет моей речи по поводу этой притчи. Сначала говорила общие фразы, пытаясь передать суть притчи. Потом преподаватель спросила о том, что я чувствую при прочтении этой притчи. И я ей сказала, что страх перед больными людьми, и желание откупиться, когда я вижу такое и что я уверенная, что другие люди чувствуют также. У преподавателя изменилось лицо, но потом она взяла себя в руки и стала обсуждать эти чувства. Что значит воспитанный человек! Я просто восхитилась!
Отправлено: 21.06.12 10:12. Заголовок: Мадам, мне подумалос..
Мадам, мне подумалось, что может она думала, что ты пришла к ней с целью повышения самооценки и наверное ты выглядишь внешне, как человек со своими личными убеждениями , который создаёт впечатление очень достаточного и пришла просто потешить своё тщеславие, тем более, как мне рисуется, ты очень выхоленно выглядишь. Ну, и вопрос тебе достался Мадам пишет:
цитата:
Я реально не понимаю эту притчу Где она взялась на мою голову
И поэтому она и удивилось, что ты, вся такая , вдруг говоришь, что в тебе есть страхи перед больными людьми и ЧВ перед ними. Конечно, в первые секунды у неё была ломка представлений о тебе. А вопросы она потом стала задавать по этим чувствам с целью проверить. Но, скорее, не тебя , а себя, - не ошибается ли она в переоценке тебя. Не показалось ли ей, что ты оказывается простой смертный, которому ничего не чуждо. Правильно, она взяла себя в руки сразу, надеясь, что ты не усекёшь её минутное замешательство, но ты то у нас ОГО-ГОв этом вопросе. Умеешь такие моменты ловить. Откуда же ей это знать. Вот такая картинка нарисовалась. Не знаю, смогла ли я объяснить правильно ход мыслей на этот счёт, уж прости.
Отправлено: 21.06.12 12:03. Заголовок: А мне все же кажется..
А мне все же кажется, что она ждала "правильного" ответа: о сострадании, о том что сытый голодного не разумеет (это потому что все мимо проходили), а у бедного душа шире, щедрее и бедный бедного всегда поймет... Короче она ждала шаблонного ответа. А замешательство, возможно, было от того, что она сама стыдилась увидеть в себе это же самое. А ответ был, что называется, не в бровь, а в глаз, точнее - в самую точку, потому и вызвал замешательство.
Отправлено: 21.06.12 16:26. Заголовок: Мадам , а все таки е..
Мадам , а все таки есть ли какой-нибудь конкретный ответ на вопрос
цитата:
что означает эта притча для всех людей.
Мне кажется если иметь в виду курсы ораторского искусства, то это умение "зажигать" чувства у людей, причём определённые, такие, какие нужно разбудить на тот или иной момент для определённой цели. Мол. человек своими словами сумел внести чувство дискомфорта в души равнодушных, сытых и самодовольных людей. ЧВ. что они видят эту красоту природы, а он никогда не сможет. И чтобы как то реабилитировать себя в прежнее состояние- желание откупиться. Эго удовлетворено, и можно об этом инцинденте забыть. Вроде ответ есть. но всё равно какой то не полный. Вопрос какой-то замудрённый, как то хитро-мудро поставлен .
Точно воспитанный? А не хороший? Почему она в лице изменилась, как ты думаешь? Как ты это прочитала для себя?
На лице преподавательницы я увидела шок, даже не в лице, а в глазах. Я это прочитала для себя как страх, но не ее страх, а ее страх за меня. Страх того, что я думаю ТАКИМ образом.
Мадам, мне подумалось, что может она думала, что ты пришла к ней с целью повышения самооценки и наверное ты выглядишь внешне, как человек со своими личными убеждениями , который создаёт впечатление очень достаточного и пришла просто потешить своё тщеславие, тем более, как мне рисуется, ты очень выхоленно выглядишь. Ну, и вопрос тебе достался
Феникс у тебя есть профайл на одноклассниках или в контакте? Можем познакомимся лично и ты увидишь соответствую ли я тому образу, который есть у тебя. Для меня когда-то было интересно познакомиться в реале с теми людьми, с которыми я состою столько лет в переписке. Сначала они мне показались чужими, но когда мы стали общаться то ощущение - чужости - прошло. Просто к человеку как картинка появилась. Fenix пишет:
цитата:
Мне кажется если иметь в виду курсы ораторского искусства, то это умение "зажигать" чувства у людей, причём определённые, такие, какие нужно разбудить на тот или иной момент для определённой цели
Да, именно так! Только немного с другой стороны - человек который владеет своим голосом- владеет своими мыслями, иначе он не звучит. Вот если я мыслю хаотично либо не договариваю чего-то либо одно думаю, а другое говорю, то внимание людей даже 3 минут не удержать. Я пробовала. А вот если я выражаю свои чувства, то люди меня слушают. Оказывается восприятие слов другого человека идет через интонацию. Если перевести на стрессы, то если у меня стресс гордыни, то разговариваю я с интонацией превосходства, поэтому и реагируют люди не на то, что я говорю ( а возможно это очень правильные вещи), а на то КАК я это говорю.
Отправлено: 21.06.12 19:14. Заголовок: Constanta пишет: А ..
Constanta пишет:
цитата:
А мне все же кажется, что она ждала "правильного" ответа: о сострадании, о том что сытый голодного не разумеет (это потому что все мимо проходили), а у бедного душа шире, щедрее и бедный бедного всегда поймет... Короче она ждала шаблонного ответа.
Она мне озвучила что-то схожее с этим постом Феникс, когда я закончила свою речь Fenix пишет:
цитата:
Мол. человек своими словами сумел внести чувство дискомфорта в души равнодушных, сытых и самодовольных людей. ЧВ. что они видят эту красоту природы, а он никогда не сможет
только другими словами, в смысле того, что до людей возможно достучаться лишь тогда, когда мы говорим с ним на одном языке, либо переходим на их язык, если они не могут общаться на нашем. В смысле того, что люди поняли, что этот человек не может видеть то, что видим мы и не может радоваться тому, чему мы радуемся и почувствовали то, чего на самом деле лишен этот слепой. А именно не глаз, а возможности радоваться этой весне.
Отправлено: 21.06.12 19:15. Заголовок: Constanta пишет: А ..
Constanta пишет:
цитата:
А замешательство, возможно, было от того, что она сама стыдилась увидеть в себе это же самое. А ответ был, что называется, не в бровь, а в глаз, точнее - в самую точку, потому и вызвал замешательство.
Не знаю Галя... я увидела ее страх, знаешь есть такой страх, как шок. Наверное это испуг называется.
Отправлено: 21.06.12 19:24. Заголовок: также хотела поделит..
также хотела поделиться своим сегодняшним опытом. Сегодня на занятии мы читали стихотворения и что удивительно что я могу передать много своих чувств интонацией, а вот чувство счастья - не смогла.
Отправлено: 21.06.12 19:27. Заголовок: А вот это стихотворе..
А вот это стихотворения у меня получилось просто на отлично, именно потому что оно пропущено через весь мой опыт
Я думала, что главное в погоне за Судьбой Малярно - ювелирная работа над собой; Над всеми недостатками, которые видны, Над скверными задатками, которые даны, - Волшебными заплатками, железною стеной Должны стоять ДОСТОИНСТВА, воспитанные мной. Когда-то я так думала по молодости лет, Казалось - это главное, а остальное - нет, Из всех доброжелателей никто не объяснил, Что главное, чтоб кто-нибудь вот так ТЕБЯ ЛЮБИЛ... Со всеми недостатками, слезами и припадками, Скандалами и сдвигами, и склонностью ко лжи, Считая их загадками, считая их глубинами, Неведомыми тайнами твоей большой души...
Феникс у тебя есть профайл на одноклассниках или в контакте?
В "Одноклассниках " недавно зарегистрировалась. И вот что интересно, сначала ринулась всех старых знакомых, друзей разыскивать. Нашла, сначала были бурные эмоции радости, обменялись телефонами ,поговорили по разу и....всё. Пришло понимание, что говорить то особо и не о чем. Неинтересно мне. Но зато теперь я успокоилась по поводу наступающей на пятки старости. Оказывается я мало изменилась внешне( )
Отправлено: 23.06.12 10:45. Заголовок: Мадам пишет: люди п..
Мадам пишет:
цитата:
люди поняли, что этот человек не может видеть то, что видим мы и не может радоваться тому, чему мы радуемся и почувствовали то, чего на самом деле лишен этот слепой. А именно не глаз, а возможности радоваться этой весне.
Отправлено: 06.07.12 08:57. Заголовок: А я вчера на курсах ..
А я вчера на курсах речь толкнула о стрессах в семейных отношениях, со стороны преподавателей и однокурсников получила аплодисменты.Оказывается самое важное в ораторском искусстве - это передавать именно СВОЙ опыт.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума