Отправлено: 22.08.09 10:27. Заголовок: Принуждение заниматься прощением
Попробую сформулировать тему вопросом- Можно ли работу над собой называть "РАБОТОЙ" ? Как вы для себя называете это действие? Мне кажется, что тут сидит одна из моих проблем- я уже не могу без.......... , это уже моя жизненная необходимость, но назвав ..,,,,,,, ( это) работой над собой- я . как бы принуждаю себя... Какие мысли по этому поводу?
Отправлено: 22.08.09 10:34. Заголовок: Я тоже заметила за с..
Я тоже заметила за собой, что иногда принуждаю себя заниматься прощением и отпусканием стрессов. Обычно толку в такой ситуации нет. Вроде прошло уже несколько дней - а я совсем забросила. Надо позаниматься. Когда же это естественный процесс, т.к. называемая потребность организма - тогда да, и результат. Потребность возникает тогда, когда стресс подняла на поверхность какая-то реальная ситуация или человек. Тогда работать легче и это не есть работой как таковой. Это необходимость очиститься.
Отправлено: 22.08.09 11:09. Заголовок: когда чувтвую, что н..
когда чувтвую, что начинаю принуждать себя заниматься прощением, прекращаю работу над собой, но в этом случае возникает чувство вины, что забросила все,замкнутый круг какой-то получается
Отправлено: 22.08.09 11:24. Заголовок: Да, но при этом и пр..
Да, но при этом и просто ...... "работа" то же поднимает на поверхность проблему- Я занимаюсь, занимаюсь- читаю и вдруг- бах - ПОЕХАЛО! Вот она моя проблема, о которой я раньше не думала!!!!! И такое очищение и облегчение... Так , может, начать с того- КАК назвать - и дальше- проще и легче????
Отправлено: 22.08.09 12:41. Заголовок: а по мне так дело не..
а по мне так дело не в названии, а в сути. можно и работой над собой назвать, можно творчеством от слова творить, можно развитием души... главное чтобы не принуждением )))
Отправлено: 22.08.09 13:03. Заголовок: Только сегодня прину..
Только сегодня принуждение отпускала (принуждение по отпусканию стрессов), а тут и тема на глаза попалась.
Из сегодняшних размышлений по поводу принуждения: я поняла, что принуждение - очень полезный стресс, с точки зрения учёбы, ведь он учит тому, что всё, что ты делаешь нужно делать с любовью, причем неважно что ты делаешь (повседневные дела или работа над собой, развитие и прочее) и неважно, как ты это называешь, в этом я согласна с Alenkin - тогда и результат будет рождён в любви. Без зла к себе делать. В т.ч. и стрессы отпускать, это же тоже ведь "делание". И само принуждение, как стресс, тоже нужно освободить, поблагодарить его за такой ценный урок, и отпустить на волю.
Отправлено: 23.08.09 20:28. Заголовок: я так не любила слов..
я так не любила слово "работа", я его просто ненавидела! я ненавидела работать, я противилась, когда работой называли хозяйствование по дому, ухаживание за ребенком. Но как мне нравится работать над собой, как мне нравится понятие "проработки" о! и наконец-то "работа" не несет для меня негативного смысла, она просто есть.
И все та-ки я нашла. девочки!!! Два дня... Когда меня спрашивают , например мои же дети - "Чем занята?"- отвечаю "работаю", то ли от принижения своих потребностей, то ли добавить себе значимости... А посторонним вообще трудно что объяснить про дела духовные)))Так вот эти два дня по-тихоньку возвращалась к этой теме. И как всегда- почти случайно- открыла Л.В. Занятие- это спокойная сиюминутная, постоянная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ! А работа, дело- это целеустремление, Есть цель- надо ее достигнуть- вот и подгоняю себя ( кстати, отсюда и ТОРОПЛИВОСТЬ). Там еще куча всего-просто открытия , вплоть до секса!!! С этого боку я еще не подходила. Итак- ЗАНЯТИЕ СОБОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( иКОТА НА МЕСТЕ )
Отправлено: 25.08.09 09:39. Заголовок: На парочку с Принужд..
На парочку с Принуждением идет Сопротивление ( это и так понятно)... Вот даже на примере моей аватарки- у меня она почти случайно))- хотела сразу сменить- а тут мне на нее стали указывать)))) и тааакое упрямство поднимается))). Пока оно мной управляет- аватар не сменяю...
Нащупал стресс, определил цепочку откуда он идет и начал с конца цепочки отпускать. Внутри получил отклик, стало легче и приятно во всем теле, спокойно...
Но через день почувствовал, что внутри нет желания больше этот стресс отпускать и работать с ним.. Т.е. можно только если себя заставить, а это я думаю как раз и не нужно делать. Однако, также чувствую, что до конца не отпустил его и еще много работы..
Что вы в такой ситуации делаете? Вроде как нужно доотпускать стрессы по цепочке, но внутри желание отсутствует..
Возможно, организму просто нужно принять то, что отпустилось.. и тогда вновь появится желание отпускать этот стресс дальше.
Отправлено: 10.04.11 08:06. Заголовок: Почитайте про обязат..
Почитайте про обязательность (если есть книга в электронном варианте, то просто по поисковику наберите). У Л.В. много про этот стресс. К сожалению не могу найти где именно читала, что когда прощение превращается в технику для достижения цели, то автоматически взращивается стресс Обязательности, т.е. кто постоянно занимается прощением, то необходимо и этот стресс отпускать...и конечно, давать время себе.
цитата:
Вроде как нужно доотпускать стрессы по цепочке
Нужно - слово "обязательности". и зачем вам нужно доотпускать? цель?
Нужно - слово "обязательности". и зачем вам нужно доотпускать? цель?
Маруся, нужно = слово потребности, должен, надо = обязательности.
Олег, Вроде как нужно не бывает. Бывает вроде как должен и вроде как надо. А с нужно ответ прост: да или нет. Вот и спросите себя мне нужно доотпускать или я должен доотпускать. Если нужно, а все равно не идет, спросите а нужно ли прямо сейчас, или можно позже?
Смешно получается: принуждаю себя прощением отпускать принуждение :))
maRUSIA пишет:
цитата:
и зачем вам нужно доотпускать? цель?
чтобы быстрее избавиться от этого стресса. зачем быстрее? хороший вопрос. Виилма пишет - спешка = страх опоздать. Куда я боюсь опоздать? Задаю себе этот вопрос, но ответа пока так и не нахожу.
Когда я отпущу стресс, мне будет лучше. Т.е. получается я хочу ускорить этот процесс, чтобы "лучше" стало как можно быстрее.
Отправлено: 11.04.11 09:36. Заголовок: Oleg_Granovskiy У м..
Oleg_Granovskiy У меня тоже так. Я тоже постоянно ловлю себя на мысли, что хочу от стресса избавиться, а это не правильно. Их нужно отпускать с любовью. Для этого нужно время, то есть спешке здесь не место.
Попробуйте отпустить спешку, желание избавиться от стресса и желание "хорошего", так как сами пишете Oleg_Granovskiy пишет:
цитата:
я хочу ускорить этот процесс, чтобы "лучше" стало как можно быстрее
Oleg_Granovskiy пишет:
цитата:
у меня = "вроде как должен"
Кому должен? Почему должен? Чувство долга отпустите
Отправлено: 11.04.11 09:48. Заголовок: Linna пишет: Попроб..
Linna пишет:
цитата:
Попробуйте отпустить спешку, желание избавиться от стресса и желание "хорошего", так как сами пишете
отпускание спешки у меня натыкается на одно = я хочу по-быстрее избавиться, т.к. "сейчас со стрессом = плохо" -> "после освобождения будет хорошо". Поэтому и спешка... Это как когда физически устал -> очень хочется поспать, здесь также :)
Т.е. до реальной причины пока не могу докопаться. Единственное что останавливает = Всему есть свой естественный ход событий. Хочется - это уму, а не телу-душе.. Нужно прислушиваться к себе и делать все из Любви.
Единственное что останавливает = Всему есть свой естественный ход событий. Хочется - это уму, а не телу-душе.. Нужно прислушиваться к себе и делать все из Любви
Oleg_Granovskiy, наверное лучше не придумаешь: Тише едешь, дальше будешь - очень подходит.
А по поводу того, чтобы как можно быстрее стало лучше, тоже есть мудрая мысль: Лучшее - враг хорошего. Применетильно к стрессам, думаю, выглядит так: к новому состоянию организм должен привыкнуть (об этом уже писали на форуме). Поэтому, может все отпущено правильно, но тело живет еще по-старому, а уже хочется перемен.
Приведу... странный пример: например кот, после э-э-э... кастрации, еще пол-года может метить квартиру, во-первых по привычке, во-вторых у него остаются в крови гормоны..., а потом все, прекращает. Так что спешить, действительно, не надо, не второй же раз его оперировать, да и смысл какой?
Отправлено: 11.04.11 13:56. Заголовок: Да, именно этот пост..
Да, именно этот пост оказался и мне сегодня нужным) Самое интересное, что раньше этой темы не читала и наткнулась на нее сегодня совершенно "случайно")))
Отправлено: 24.04.11 07:00. Заголовок: Стал ощущать внутри ..
Стал ощущать внутри себя плотно засевшую установку -> вот избавлюсь от стрессов, вылечу, например, желудок и будет СЧАСТЬЕ.
Как-то внутри у меня есть такое ощущение - что если не избавиться, не вылечить, то счастья и радости не будет.. как можно радоваться, когда болит тот же желудок.. Как можно быть счастливым и радостным когда столько стрессов и болезней.. что-то подобно этому во мне сидит и не понятно что делать..
Отправлено: 24.04.11 20:38. Заголовок: Vita , для меня - э..
Vita , для меня - эта "работа" - необходимость, для того, чтобы просто жить и радоваться жизни каждый день. Это даже не работа, а как обязательное действие, как есть, спать, сидеть в интернете =)
Тебе же после проработки легче становится, значит это не принуждение, а просто помощь себе.
отпускание спешки у меня натыкается на одно = я хочу по-быстрее избавиться, т.к. "сейчас со стрессом = плохо" -> "после освобождения будет хорошо". Поэтому и спешка... Это как когда физически устал -> очень хочется поспать, здесь также :)
Т.е. до реальной причины пока не могу докопаться
Олег, на мой взгляд, реальная причина в желании стать совершенным, бузукоризненным, идеальным. Т.е. внутри сидит установка : счастье дается только тем, у кого все отлично - здоровье, учеба, работа, внешний вид, материальное благополучие. И ещё есть одна установочка, делающая человека несчастным. это - Счастье надо заслужить. Правильным поведением, успехами в той же учебе и работе, неустанным трудом, выдающимися заслугами. И тогда будет счастье. Когда в кармане три диплома, подшивка из похвальных грамот. И сразу тебя все полюбят, и денег много дадут)))) Нужно принять себя и больным и несовершенным, таким каким ты являешься на текущий момент. А для этого текущий момент нужно словить))) Когда я наконец-то его словила)), необходимость вылечить себя от всех болезней отпала. Не потому, что они прошли, а потому что элементарно мне стало это неважно. Суперзначимость физического здоровья пропала, равно как и духовного. Просто стала фиксировать свое состояние, и все. Тогда-то подвижки и начались. В этом плане хорош турбо-суслик, он мне здорово помог, хорошо снимает эмоциональные заряды, которые у нас присутствуют из-за всякого рода переживаний, связанных с прошлым или будущим.
счастье дается только тем, у кого все отлично - здоровье, учеба, работа, внешний вид, материальное благополучие.
ВОт!!! Спасибо! ) это и есть. Т.е. установка - что я буду счастлив только тогда когда будет здоровье в порядке и внутри спокойно (т.е. без стрессов). Счастье = ежедневное внутреннее спокойствие и радость. Такое вообще возможно? )
Буквально недавно отпустил некоторую часть сверхтребовательности, на день - два стало так спокойно на душе и радостно ) И я сразу подумал - ну вот, наконец-то добился, теперь хоть поживу как человек )) И через эти 2 дня внутреннее спокойствие и радость ушла.. и от этого наступило разочарование..
Скорпи пишет:
цитата:
Суперзначимость физического здоровья пропала, равно как и духовного.
Эта суперзначимость присутствует в полной мере. У меня внутри что только когда и физическое, и духовное здоровье в порядке = все в порядке и счастье :)
Отправлено: 25.04.11 06:35. Заголовок: Или вот еще. Месяца ..
Или вот еще. Месяца 4 назад обнаружились проблемы с глазами. Выявил стрессы, часть отпустил.. Операция была лазером на глаза. Вроде все нормально. И до окончательной проверки глаз думал - вот проверят, скажут что все нормально, и наконец-то будет внутреннее спокойствие и радость ежедневная :)
В итоге - дня 2 радовался, потом опять все стало на свои места.
Вчера обнаружил злобу на себя за свою "безрадостность", отпускал -> далее увидел чувство вины, что не радуюсь несмотря на то, что и стрессы связанные с глазами поотпускал, и на проверке сказали что нормально..
И в итоге пришел к Страху -> что если я не буду радоваться, то все будет плохо, т.к. я не научился любить жизнь.. (такое же возникает, когда осознаю, что есть люди больные раком, спидом, др. сложными заболеваниями, и чувство вины - ты-то какого черта не радуешься жизни??? и страх -> если не буду радоваться жизни все будет плохо).
Oleg_Granovskiy , ты правильно чувствуешь. Очень необходимо научиться удерживать радость внутри себя, не расплескивать понапрасну.Только тогда и сможем ощутить радость от жизни.
Буквально недавно отпустил некоторую часть сверхтребовательности, на день - два стало так спокойно на душе и радостно ) И я сразу подумал - ну вот, наконец-то добился, теперь хоть поживу как человек ))
Олег, это ошибка, через которую, наверное, все мы проходим. Добиваться чего-то - это культивировать в себе энергию злобы. И потом,что ты ставишь себе в заслугу? Добился - от кого? От Бога? Т.е. получается, вот какой я молодец - развел Бога на сто грамм спокойствия и радости. Т.е. ты ставишь себя выше Бога, а по-простому ударился в гордыню. А когда мы начинаем гордиться, т.е.ставить себе в заслугу помощь Бога, и этим кичиться, пусть даже перед самим собой, результат всегда уходит. Это уже сто раз проверено. Пока не научишься быть благодарным.
Отправлено: 26.04.11 07:45. Заголовок: Еще заметил что всег..
Еще заметил что всегда ожидаю от результата какого-то непонятного "счастья".
Думал, научусь знакомиться и будет постоянное "счастье", появится девушка и будет "счастье", построю бизнес, появится возможность путешествовать.., появится много свободного времени для себя и будет "счастье" - но достигая этого "счастья" как-то не было, а теперь уже, когда в результатах от материальных дел "счастье" не нашел, пытаюсь найти его в результатах дел духовных (вот отпущу стресс и будет "счастье") :)
а его нет :) т.е. нет того счастья, которое ожидаю..
Откуда вообще взялась охота за этим непонятным "счастьем"? И что это вообще такое - "счастье"? Для меня счастье - это когда мне хорошо и на душе спокойно.
А можно ли добиться такого чтобы было ВСЕГДА хорошо и спокойно? Наверно только тогда, когда принимаешь себя и жизнь без всяких оценок, т.е. когда (парадокс) - не ищешь счастья, а просто живешь - и все что происходит - все хорошо.. потому как обучает твою душу мудрости.. Т.е. "плохо" - оно всегда есть и будет в жизни, т.к. это флаг на то, что нужно учиться. Если бы было всегда все хорошо и спокойно, разве бы мы учились?
Похоже такого "счастья", которое я себе придумал - нет в природе.
Что ж тогда, нужно отпускать стресс "ожидания счастья"? :) Поправьте, пожалуйста
Откуда вообще взялась охота за этим непонятным "счастьем"?
Это поиск того райского состояния, которое Человек когда-то потерял. Это состояние Единения с Богом. Единения. Мы страдаем от разделённости. Разделённость вошла в мир, когда человек стал оценивать всё с позиции плохо-хорошо ("познал плоды добра и зла" (с)) И то, что считал плохим - стал НЕ принимать. НЕпринятие = НЕлюбовь. Из-за разделения возникло состояние НЕсчастья. А Душа то помнит ТО состояние (что потеряно) и ищет его... как умеет...
Oleg_Granovskiy пишет:
цитата:
В итоге - дня 2 радовался, потом опять все стало на свои места.
2 дня внутреннее спокойствие и радость ушла.. и от этого наступило разочарование..
вспомнилась цитата из книжки Э.Гилберт "Есть, молиться, любить": Стоит чуть расслабиться — и состояние внутренней удовлетворенности ускользает от нас. Легко молиться, когда в жизни не все гладко, но не прекращать молитвы, даже когда кризис миновал, — это своего рода завершающая фаза процесса, в ходе которой душа обретает возможность удержать накопленные блага.
Отправлено: 26.04.11 14:47. Заголовок: В продолжение к цита..
В продолжение к цитате Nastasjи Есть такая притча про лодочника, я ее дословно не помню. Чтобы ровно и спокойно плыть по Жизни, лодочник греб двумя веслами. Когда над водой было правое весло, видна была надпись-напоминание РАБОТА. Когда левое весло, видна была надпись-напоминание МОЛИТВА. Работа и молитва не дают находиться в унынии, кружить на месте, болтаться от берега к берегу и т.д.
Это поиск того райского состояния, которое Человек когда-то потерял. Это состояние Единения с Богом. Единения. Мы страдаем от разделённости. Разделённость вошла в мир, когда человек стал оценивать всё с позиции плохо-хорошо ("познал плоды добра и зла" (с)) И то, что считал плохим - стал НЕ принимать. НЕпринятие = НЕлюбовь. Из-за разделения возникло состояние НЕсчастья. А Душа то помнит ТО состояние (что потеряно) и ищет его... как умеет...
Спасибо! А как избавиться от этого жгучего поиска (явно невротичного)..? Правильно ли я понимаю, что напрямую это не простить, а нужно просто идти к принятию всего что есть. Т.е. отпускать стрессы. А этот жгучий поиск счастья не что иное как огромный ком накопившегося неприятия?
Можете, пожалуйста, про это подробнее написать. Не совсем укладывается в голове, к сожалению..
Oleg_Granovskiy пишет:
цитата:
Скорпи пишет:
цитата: Добиваться чего-то - это культивировать в себе энергию злобы.
Добиваться - это получать результат путем насилия, над собой, или кем-то. Добить цель. Получить желаемое не путем любви, а путем ненависти. Сдохну, а добьюсь того, что хочу! Знакомо? Когда к какому-то результату идешь путем любви, тебя посещает вдохновение, тебе легко и радостно работать... А когда превозмогаешь себя - подпитываешься ненавистью и гордыней. Oleg_Granovskiy пишет:
цитата:
Скорпи пишет:
цитата: Т.е. получается, вот какой я молодец - развел Бога на сто грамм спокойствия и радости. Т.е. ты ставишь себя выше Бога
Здесь можно привести пример - аналогию. Например, ты проголодался и говоришь маме: - Я хочу есть! Она тебя накормила, и ты вместо благодарного спасибо начинаешь думать: Вот какой я молодец! Добился своего, насытился! Абсурд? Но ведь тоже самое происходит, когда мы начинаем освобождать энергии. Все, что происходит вокруг, от Бога. Вне Бога нет ничего. И когда мы отпускаем энергии, объясняем, почему мы больше в них не нуждаемся, и говорим слова прощения - по существу мы творим молитву, разговариваем с Богом. И когда Бог откликается и помогает нам, т.е. приходит результат - мы начинаем гордиться. Своими успехами, способностями, настойчивостью, трудолюбием. Добились своего!
А теперь представь - если ты скажешь маме: Видишь, какой я молодец! Наелся! Так что вся честь принадлежит мне! Что она почувствует? После того как старалась, готовила повкуснее, чтобы порадовать тебя? Не знаю как от мамы, но от жены можно и сковородкой получить. Или просто в следующий раз не получить обеда. Потому что нет полноценного обмена энергиями. Потому что любовь на гордыню не меняется.
Но мне кажется Бог не наделен качествами человека - обиды и пр. Он наверно только посмеется над глупостью человека :)
Это я только для примера. Хотя у Бога, как известно, нет чувства юмора.. Тут про обмен энергий речь идет. Конечно, Бог не обижается, просто вибрации гордыни слишком тяжелы...для взаимодействия с более тнкими энергиями любви. Это все равно, что смешивать в стакане жидкости разной плотности. Сначала вроде ничего, а потом все равно разделение будет, смешать не удастся. И если на любовь ответить гордыней - в следующий раз притянется такая же гордыня А если на любовь ответить благодарностью, т.е. тоже любовью - притянешь такую же вибрацию
Отправлено: 28.04.11 08:48. Заголовок: Спасибо! Мне еще ка..
Спасибо!
Мне еще кажется - чем сильнее неприятие человеком самого себя, тем сильнее ожидания счастья от какого-то результата. Чем сильнее неприятие (и соотв-но, сильнее внутренний раскол человека и ему очень плохо от этого), тем сильнее и больше он стремится, принуждает себя чего-то добиться в надежде что ну вот там-то ведь наконец-то будет то самое СЧАСТЬЕ и внутренний покой
Т.е. он находится всегда в ожидании счастья от какого-то результата - накоплю денег и будет счастье, построю бизнес и будет счастье, рожу детей и будет счастье, отпущу стресс и будет счастье
Oleg_Granovskiy , да получатся - впереди цель - счастье. - " желание счастья" Так , наверное, ради счастья все здесь и занимаемся практикой прощения. Так и не сможем "догнать" - ведь это цель.
Отправлено: 28.04.11 09:40. Заголовок: ЗОРЬКА ага - в погон..
ЗОРЬКА ага - в погоне за счастьем что называется
Может более опытные подскажут или поправят, но мне кажется, что по мере работы по приятию себя это жгучее стремление за счастьем уходит и потом ты даже и не будешь думать, что для счастья нужно что-то делать (т.е. даже такая формулировка для тебя будет какой-то странной и удивительной)..
Есть потребность кушать, такая же потребность в обучении, развитии, прощении - это будет всегда, но это не значит что получив новые знания, отпустив еще один стресс ты станешь более счастливым.. Наверно так все будет видеться.
Oleg_Granovskiy , счастье - мгновенное состояние, ты ощутил и пошел дальше по жизни, исправляя в себе отношение к жизни и людям. Когда перестанем оценивать себя. ситуации и людей, примем себя и окружающий нас мир таким, какой он есть - вот это и будет счастье - покой в душе, а пока мы только движемся по этому направлению. И дальше - уже путь без душевной боли.
Когда перестанем оценивать себя. ситуации и людей, примем себя и окружающий нас мир таким, какой он есть - вот это и будет счастье - покой в душе, а пока мы только движемся по этому направлению. И дальше - уже путь без душевной боли.
Т.е. все-таки счастье как цель существует? :)
Сейчас подумал, Вы наверно написали не про то, что избавившись от стрессов получим это Счастье, а когда, как Скорпи написала - примем себя несовершенными - с целой пирамидой стрессов, болезнями, неидельностью.. Когда не будем это считать чем-то плохим, что нужно по-быстрее выкинуть.
Отправлено: 30.04.11 10:02. Заголовок: А что вы делаете ког..
А что вы делаете когда несколько стрессов вырывается наружу? Вроде как нужно с одним работать, не разрываться, а тут еще 2 вылезают и требуют внимания ?
Вы наверно написали не про то, что избавившись от стрессов получим это Счастье
Избавление - это цель. Желание счастья - это тоже цель, корысть.Возможно у меня и Скорпи немного пути расходятся,( не берусь сравнивать) вернее выразиться - подход к энергии другой т.к. я отпускаю из себя излишние энергии, таким образом все то, что мешает приятию, благополучно отпускаю на волю. Претензий к себе , к миру, к окружающим людям становится меньше. Таким образом, не насилуя свое восприятие , стремлюсь к обретению покоя в душе. Каждый человек занимается так, как ему удобно и понятно и под силу. Последнее наиболее ощутимое приобретение - отпустила "нежелание печали" для себя и в дополнение - зять перестал " водку пьянствовать" вот уже полтора месяца Теперь ходит гордый такой, довольный собой.
Oleg_Granovskiy, так все вместе и отпускай. Обычно стресс + обида + злость по этому поводу + чувство вины + непонимание.
Ага, спасибо! Недавно стал осознавать эту цепочку. И начинаю с конца прощать - с Непонимания что и куда. После прощения Непонимания появляется спокойствие и уже вроде как можно дальше двигаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, вплоть до секса!!! С этого боку я еще не подходила. Итак- ЗАНЯТИЕ СОБОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
)
каждый видит своё 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума