Отправлено: 06.02.16 16:45. Заголовок: Необходимо ли создавать новые религии?
Мне показалось интересным обсудить отдельной темой состояние религий и используемых практик . на эту мысль натолкнула меня Андреа при обсуждении темы Истина об Иисусе Христе.... Вот выдержки из ее сообщения :
"В числе произошедших изменений ликвидированы все религиозные эгрегоры: христианство, ислам, иудаизм, кришнаизм и т.д. То есть энергетический эффект от религиозных верований, посещений культовых мест и подобного сейчас почти равен нулю .... Но в целом сейчас нужно нарабатывать свои, индивидуальные практики, так как многое из старого уже просто не работает. "
Все религии в основе своей созданы на определенном религиозном мировоззрении Наиболее популярные из них расслоились и стали иметь свои собственные мировоззрения . Практик в каждой религии множество и призваны они достигать максимально быстрого приобщения к данному мировоззрению . Как вы считаете :
1. Устарели ли основные религиозные направления ? 2. Есть ли единоверцы вообще или у каждого человека свое персональное мировоззрение ? 3. Надо ли заниматься практиками по определенной системе или не зацикливаться на системном подходе?
Отправлено: 06.02.16 18:54. Заголовок: С подачи 999 посмотр..
С подачи 999 посмотрела видео.
Мне кажется, что там есть ответы на эти вопросы:
цитата:
1. Устарели ли основные религиозные направления ? 2. Есть ли единоверцы вообще или у каждого человека свое персональное мировоззрение ? 3. Надо ли заниматься практиками по определенной системе или не зацикливаться на системном подходе?
Отправлено: 07.02.16 10:40. Заголовок: Эту лекцию а не толь..
Эту лекцию а не только ее клочок я слушал лет 8 назад записанную на диске вместе с другими его выступлениями.Затем я вышел на КОБ (Концепцию общественной безопасности )которую он создавал как и партию и общественное движение вместе с генералом Петровым (лекции которого о КОБ я слушал также ). Многое у них мне нравится, но не со всеми выводами я согласен. А в данном ролике он говорит на близкие темы , но на вопросыне отвечает.Между прочив как и вы . Здесь он говорит о единстве сути всех учений созданных пророками в разное время ,о том что бизнесмены создали на основе этих учений религии и их различные ответвления. О новомодном пророке Сам Бабе , почему-то выделяя его , хотя не менее интересные и нашумевшие личности Кришнамурти, ОШО, Эрхарт Толле, Дипак Чопра , Шри Шри Рани Шанкар ,Михай Чиксент Михайи.
эффект от религиозных верований, посещений культовых мест и подобного сейчас почти равен нулю ....
Зачем тогда создавать новые религии. Будет тот же эффект. Или хуже того! Не лучше ли вспомнить об истинном Боге-Творце всего сущего. Который никакого отношения ни к одной религии не имеет и никогда не имел.
Отправлено: 07.03.17 23:30. Заголовок: Мы и так живем в дух..
Мы и так живем в духовном супермаркете. И заголовки тем в этом разделе тому свидетельство.
У меня недавно возник вопрос: в каком возрасте происходит насыщение от подобного рода духовностей. Как долго можно заниматься самокопанием, захлебываться слюнями восторга от откровений духовных отцов? Или поисками духовности можно заниматься до гробовой доски, загоняя в себя мегатонны пустой информации.
Тут спрашивали, а нужны ли новые религии?
Ну так уже есть предложения на любые заморочки по поводу духовности. Любые. Открывай только рот и тебе туда насыплют всяко-разно, но если и этого тебе будет мало, то изобретут и новые практики и новые религии, откроют кучу ранее неизвестных источников с откровениями Иисуса, Мухамеда и Будды. В одном христианстве существует более 3000 сект.На любой вкус. Так что люди не должны задумываться над своей жизнью и думать, кто ими управляет.
Им надо вовремя подкидывать новый "духовный" корм.
Отправлено: 08.03.17 13:29. Заголовок: S.N. пишет: У меня..
S.N. пишет:
цитата:
У меня недавно возник вопрос: в каком возрасте происходит насыщение от подобного рода духовностей.
Пока сама не откроешься для духовного насыщения. А это произойдет только после таких страданий, что увидишь выход в том, куда сам себя загнал. А выход только один ВСЕГДА - где вход. Поэтому выход всегда есть . Просто надо прокрутить обратно и дойти до того места , где выбрал не то и перевыбрать без сожалений.
"... Фрустрация есть неотъемлемая составляющая жизни. Как только нам удаётся выполнить некоторые свои желания, мы немедленно начинаем хотеть большего. Хроническая неудовлетворённость есть второе препятствие на пути к самодостаточности и счастью. Для преодоления этих препятствий каждая культура со временем вырабатывает определённые механизмы, защищающие человека от хаоса К ним относятся религия, искусство, философия и бытовой комфорт. Они помогают нам поверить, что мы контролируем происходящее, и дают основания быть довольными своим жребием. Но эти защиты срабатывают лишь на время: через несколько веков, а иногда уже через несколько десятилетий, религия или убеждения утрачивают своё влияние и уже не дают прежней духовной поддержки..."
"...к сожалению, любая попытка управлять сознанием быстро увязает в рутине . Фрейд был ещё жив, когда психоанализ из борьбы за освобождение Эго превратился в застывшую идеологию и жёстко регламентированную профессию. Марксу повезло ещё меньше: его попытка освободить сознание от тирании экономической эксплуатации легла в основу жестокой репрессивной системы, которая ужаснула бы её основоположника. Как сказал Достоевский, если бы Христос в средние века вернулся на землю и начал проповедовать освобождение, его, несомненно, снова распяли бы отцы той самой церкви, чьё мировое могущество построено на его имени."
Отправлено: 09.03.17 18:59. Заголовок: 999 пишет: Но если ..
999 пишет:
цитата:
Но если смешно от уровня других, то это гордыня
От слова "гордыня" тошнит. Заездили до дыр. Все на свете можно объяснить чьей-то гордыней .Штамп ведь главное поставить. Так удобнее. Сама грешу, однако...
А еще вот "безусловная любовь", просто тащусь от нее.
Про свою духовность и то, что она мне нужна, как-то уже и не задумываюсь. Духовность не может быть самоцелью. Это больше развлекуха для ума.
моё ИМХО - нет ВСЕ религии говорят об одном и том же, только разными словами И "новые" религии будут о том, что говорили "старые"
kofer пишет:
цитата:
2. Есть ли единоверцы вообще или у каждого человека свое персональное мировоззрение ?
персональное, отсюда множество споров и войн среди различных школ религий, и даже внутри одной школы
kofer пишет:
цитата:
3. Надо ли заниматься практиками по определенной системе или не зацикливаться на системном подходе?
мы все очень разные, поэтому каждому "своё" - для кого-то ежедневные молитвы и мантры его путь, для кого-то своевременная книга по психологии/духовности, а кому-то достаточно улыбки Гуру и его молчания.
Отправлено: 02.04.17 19:13. Заголовок: Мне бы хотелось, что..
Мне бы хотелось, чтобы появилась новая религия, где в центре молитв находилась наша планета. Чтобы нас, людей, научились относится к ней как к Богу. Чтобы люди были благодарны за то, что она нам дает.
Отправлено: 03.04.17 10:15. Заголовок: Мадам пишет: Мне бы..
Мадам пишет:
цитата:
Мне бы хотелось, чтобы появилась новая религия, где в центре молитв находилась наша планета. Чтобы нас, людей, научились относится к ней как к Богу. Чтобы люди были благодарны за то, что она нам дает.
Вот ты знаешь, Мадам, если верить некоторым наблюдениям и выводам из этого фильма https://www.youtube.com/watch?v=WRLJfioTVcI , то она уже есть у нас в головах))). Фильм в какой-то степени попсово оформлен, но все же содержит интересные идеи, про некоторые из них мы стобой три года назад тут тоже обсуждали))).
Отправлено: 06.04.17 09:38. Заголовок: Насчет того, нужны л..
Насчет того, нужны ли новые религии подумалось, что цельной и состоявшейся личности религии не нужны ни старые, ни новые. Поскольку это костыли. Когда формируется мозаичное мировоззрение , то все события и явления органично встраиваются в картину мира, которая и представляет собой мозаику.Каждый новый пазл встраивается в общую картину.
При калейдоскопическом мировоззрении события и явления между собой не связаны. Была у нас в детстве такая игрушка -калейдоскоп. И помните , там каждый раз менялась картинка, а реакция была что-то типа "Ух ты!!" Поэтому религии нужны при калейдоскопе. Они многое объясняет и дают облегчение в смысле "помолился-покаялся, пошел грешить дальше".
При мозаичном мировоззрение человек выстраивает прямую связь с Богом и развивается в русле Божьего Промысла. (Мой вольный пересказ из КОБ \ДОТУ. )
Отправлено: 06.04.17 16:47. Заголовок: Посмотрела фильм ht..
Посмотрела фильм https://www.youtube.com/watch?v=WRLJfioTVcI только до середины. Основная мысль: мы другие. Авторы все время ищут различия. Что отличает украинцев от русских (не болгар-поляков-белорусов, а только русских) Фильм на разъединение. Мягко и ненавязчиво. Без политики. Не упоминая.
Отправлено: 06.04.17 17:48. Заголовок: S.N. пишет: Фильм н..
S.N. пишет:
цитата:
Фильм на разъединение. Мягко и ненавязчиво. Без политики. Не упоминая.
Я выложу несколько больших отрывков из одной книги.
Трудно поверить, что именно так в природе. Еще бывает и иначе. Но вот одну главу имеет смысл прочитать для того, чтобы... Даже не знаю для чего. Ну хотя бы чтобы просто знать и что-то понять. Знать, какая гармония бывает в природе. Это кажется невероятным.
Где дьявол праздник свой справляет, Он ярость партий распаляет — И ужас потрясает мир. Гёте
Существует тип социальной организации, характеризующийся такой формой агрессии, с которой мы ещё не встречались, а именно — коллективной борьбой одного сообщества против другого. Я постараюсь показать, что нарушения именно этой, социальной формы внутривидовой агрессии в самую первую очередь играют роль «Зла», в собственном смысле этого слова. Именно поэтому социальная организация такого рода представляет собой модель, на которой наглядно проявляются некоторые из опасностей, угрожающих нам самим. В своём поведении с членами собственного сообщества животные, о которых пойдёт речь, являются истинным образцом всех социальных добродетелей. Но они превращаются в настоящих извергов, когда им приходится иметь дело с членом любого другого сообщества, кроме своего. Сообщества такого типа всегда слишком многочисленны для того, чтобы каждое животное могло персонально знать всех остальных; принадлежность к определённой группе узнается по определённому запаху, свойственному всем её членам.
Про общественных насекомых с давних пор известно, что их сообщества, зачастую насчитывающие до нескольких миллионов членов, по сути дела являются семьями, поскольку состоят из потомков одной-единственной самки или одной пары, основавшей колонию. Давно известно и то, что у пчёл, термитов и муравьёв члены такой гигантской семьи узнают друг друга по характерному запаху улья — или соответственно муравейника — и что неизбежно смертоубийство, если, скажем, член чужой колонии по ошибке забредёт не в своё гнездо или если экспериментатор-человек поставит бесчеловечный опыт, перемешав две колонии. Насколько я знаю, только с 1950-го года стало известно, что у млекопитающих — а именно у грызунов — тоже существуют гигантские семьи, которые ведут себя точно так же. Это важное открытие сделали почти одновременно и совершенно независимо друг от друга Ф.Штайнигер и и Эйбл-Эйбесфельдт; один на серых крысах, а другой на домовых мышах.
Эйбл, который в то время ещё работал на биологической станции Вильхельминенберг у Отто Кёнига, следовал здравому принципу жить в максимально близком контакте с изучаемыми животными; мышей, бегавших по его бараку, он не только не преследовал, но регулярно подкармливал и вёл себя так спокойно и осторожно, что в конце концов совершенно приручил их и мог без помех наблюдать за ними в непосредственной близости. Однажды случилось так, что раскрылась большая клетка, в которой Эйбл держал целую партию крупных тёмных лабораторных мышей, довольно близких к диким. Как только эти животные отважились выбраться из клетки и забегали по комнате — местные дикие мыши тотчас напали на них, прямо-таки с беспримерной яростью, и лишь после тяжёлой борьбы им удалось вернуться под надёжную защиту прежней тюрьмы. Её они обороняли успешно, хотя дикие домовые мыши пытались ворваться и туда.
Штайнигер помещал серых крыс, пойманных в разных местах, в большом вольере, где животным были предоставлены совершенно естественные условия. С самого начала отдельные животные, казалось, боялись друг друга.
Нападать им не хотелось. Тем не менее иногда доходило до серьёзной грызни, когда животные встречались случайно, особенно если двух из них гнали вдоль ограждения друг другу навстречу, так что они сталкивались на больших скоростях. По-настоящему агрессивными они стали только тогда, когда начали привыкать и делить территории. Одновременно началось и образование пар из незнакомых друг другу крыс, найденных в разных местах. Если одновременно возникало несколько пар, то следовавшие за этим схватки могли продолжаться очень долго; если же одна пара создавалась раньше, то тирания объединённых сил обоих супругов настолько подавляла несчастных соседей, что дальнейшее образование пар было парализовано.
Одиночные крысы явно понижались в ранге, и отныне пара преследовала их беспрерывно. Даже в загоне площадью 64 квадратных метра такой паре было достаточно двух-трех недель, чтобы доконать всех остальных обитателей, т.е. 10-15 сильных взрослых крыс.
Оба супруга победоносной пары были одинаково жестоки к побеждённым сородичам, хотя было очевидно, что он предпочитает терзать самцов, а она — самок. Побеждённые крысы почти не защищались, отчаянно пытались убежать и, доведённые до крайности, бросались туда, где крысам удаётся найти спасение очень редко, — вверх. Вместо сильных, здоровых животных Штайнигер неоднократно видел израненных, измученных крыс, которые средь бела дня, совершенно открыто, сидели высоко на кустах или на деревьях — явно заблудшие, чужие на участке. Ранения у них располагались в основном на задней части спины и на хвосте, где преследователь мог достать убегавшего. Они редко умирали лёгкой смертью в результате внезапной глубокой раны или сильной потери крови. Чаще смерть была результатом сепсиса, особенно от тех укусов, которые повреждали брюшину. Но больше всего животные погибали от общего истощения и нервного перенапряжения, которое приводило к истощению надпочечников.
Особенно действенный и коварный метод умерщвления сородичей Штайнигер наблюдал у некоторых самок, превратившихся в настоящих профессиональных убийц. «Они медленно подкрадываются, — пишет он, — затем внезапно прыгают и наносят ничего не подозревающей жертве, которая, например, ест у кормушки, укус в шею сбоку, чрезвычайно часто задевающий сонную артерию. По большей части все это длится считаные секунды. Как правило, смертельно укушенное животное гибнет от внутренних кровоизлияний, которые обнаруживаются под кожей или в полостях тела».
Наблюдая кровавые трагедии, приводящие в конце концов к тому, что оставшаяся пара крыс завладевает всем вольером, трудно представить себе то сообщество, которое скоро, oчень скоро образуется из потомков победоносных убийц. Миролюбие, даже нежность, которые отличают отношение млекопитающих матерей к своим детям, у крыс свойственны не только отцам, но и дедушкам, а также всевозможным дядюшкам, тётушкам, двоюродным бабушкам и т.д. и т.д. — не знаю, до какой степени родства. Матери приносят все свои выводки в одно и то же гнездо, и вряд ли можно предположить, что каждая из них заботится только о собственных детях. Серьёзных схваток внутри этой гигантской семьи не бывает никогда, даже если в ней насчитываются десятки животных. Даже в волчьих стаях, члены которых так учтивы друг с другом, звери высшего ранга едят общую добычу первыми. В крысиной стае иерархии не существует. Стая сплочённо нападает на крупную добычу, и более сильные её члены вносят больший вклад в победу. Но затем — я цитирую Штайнигера дословно — «именно меньшие животные ведут себя наиболее свободно; большие добровольно подбирают объедки меньших. Так же и при размножении: во всех смыслах более резвые животные, выросшие лишь наполовину или на три четверти, опережают взрослых. Молодые имеют все права, и даже сильнейший из старых не оспаривает их».
Внутри стаи не бывает серьёзной борьбы; в крайнем случае — мелкие трения, которые разрешаются ударами передней лапки или наступанием задней, но укусами никогда. Внутри стаи не существует индивидуальной дистанции; напротив, крысы — по Хедигеру — «контактные животные»: они охотно касаются друг друга. Церемония дружелюбной готовности к контакту состоит в так называемом подползании, которое особенно часто наблюдается у молодых животных, в то время как более крупные чаще выражают свою симпатию к меньшим — наползанием. Интересно, что излишняя назойливость в таких проявлениях дружбы является наиболее частым поводом к безобидным ссорам внутри семьи. Если взрослому зверьку, занятому едой, молодой чересчур надоедает своим под — или наползанием, то первый обороняется: бьёт второго передней лапкой или наступает на него задней. Ревность или жадность в еде почти никогда не бывают причиной подобных действий.
Внутри стаи действует быстрая передача новостей на основе передачи настроений, а также — что важнее всего — сохранение однажды приобретённого опыта и передача его потомству. Если крысы находят новую, до тех пор не знакомую им еду, то — по наблюдениям Штайнигера — в большинстве случаев первый зверёк, нашедший её, решает, будет семья её есть или нет. «Стоит лишь нескольким животным из стаи наткнуться на приманку и не взять её — ни один из членов стаи к ней больше не подойдёт. Если же первые не берут отравленную приманку, то они метят её мочой или калом. Хотя поднимать кал наверх должно быть крайне неудобно, однако на высоко расположенной приманке часто можно обнаружить помёт». Но что самое поразительное — знание опасности какой-то определённой приманки передаётся из поколения в поколение и надолго переживает ту особь, которая имела какие-то неприятности, связанные с этой приманкой. Трудность по-настоящему успешной борьбы с серой крысой — наиболее успешным биологическим противником человека — состоит прежде всего в том, что крыса пользуется теми же методами, что и человек: традиционной передачей опыта и его распространением внутри тесно сплочённого сообщества.
Серьёзная грызня между крысами, принадлежащими к одной семье, происходит лишь в одном-единственном случае, многозначительном и интересном во многих отношениях, а именно — когда присутствует чужая крыса, пробудившая внутривидовую, внутрисемейную агрессивность.
То, что делают крысы, когда на их участок попадает член чужого крысиного клана — или подсаживается экспериментатором, — это одна из самых впечатляющих, ужасных и отвратительных вещей, какие можно наблюдать у животных. Чужая крыса может бегать с минуту или даже больше, не подозревая об ужасной судьбе, которая её ожидает, и столь же долго местные могут заниматься своими обычными делами, — до тех пор, пока наконец чужая не приблизится к одной из них настолько, что та учует чужую.
Тогда она вздрагивает, как от электрического удара, и в одно мгновение вся колония оказывается поднятой по тревоге посредством передачи настроения, которая у серых крыс осуществляется лишь выразительными движениями, а у чёрных — ещё и резким, сатанински-пронзительным криком, который подхватывают все члены стаи, услышавшие его. От возбуждения у них глаза вылезают из орбит, шерсть встаёт дыбом, — и крысы начинают охоту на крысу. Они приходят в такую ярость, что если две из них натыкаются друг на друга, то в первый момент обязательно с ожесточением кусаются. «Они сражаются в течение трех-пяти секунд, — сообщает Штайнигер, — затем основательно обнюхивают друг друга, сильно вытянув шеи, и мирно расходятся. В день травли чужой крысы все члены стаи относятся друг к другу раздражённо и недоверчиво». Очевидно, что члены крысиного клана узнают друг друга не персонально, как, скажем, галки, гуси или обезьяны, а по общему запаху, точно так же, как пчелы и другие общественные насекомые.
Как и у этих насекомых, можно в эксперименте поставить на члена крысиной стаи штамп ненавистного чужака, и наоборот — с помощью специальных мер придать чужой крысе запах стаи. Когда Эйбл брал животное из крысиной колонии и пересаживал его в другой вольер, то уже через несколько дней при возвращении в прежний загон стая встречала его как чужого. Если же вместе с крысой он брал из загона почву, хворост и т.д. и помещал все это на пустое и чистое стеклянное основание, так что изолированный зверёк получал с собой приданое из таких вещей, которые позволяли ему сохранить на себе запах стаи, то такого зверька безоговорочно признавали членом стаи даже после отсутствия в течение недель.
Поистине душераздирающей была участь одной чёрной крысы, которую Эйбл отсадил от стаи первым из описанных способов, а затем вернул в загон в моем присутствии. Этот зверёк очевидно не забыл запах своей стаи, но не знал, что сам он пахнет по-другому. Поэтому, будучи перенесён в прежнее место, он чувствовал себя совершенно надёжно, он был дома, так что свирепые укусы его прежних друзей были для него совершенно неожиданны. Даже после нескольких серьёзных ранений он все ещё не пугался и не пытался отчаянно бежать, как это делают действительно чужие крысы после первой же встречи с нападающим членом местного клана. Спешу успокоить мягкосердечного читателя, сообщив ему, что в том случае мы не стали дожидаться печального конца, а посадили подопытного зверька в родной загон под защиту маленькой проволочной клетки и держали его там до тех пор, пока он не возобновил свой «запах-паспорт» и не был снова принят в стаю.
Без такого сентиментального вмешательства жребий чужой крысы поистине ужасен. Самое лучшее, что с ней может произойти, — её сразит насмерть шок безмерного ужаса; С. А. Барнетт наблюдал единичные случаи такого рода. Иначе же сородичи медленно растерзают её. Редко можно так отчётливо видеть у животного отчаяние, панический страх — и в то же время знание неотвратимости ужасной смерти, как у такой крысы, готовой к тому, что крысы её казнят: она больше не защищается! Невольно напрашивается сравнение такого поведения с другим — когда она встречает угрозу со стороны крупного хищника, загнавшего её в угол, и у неё не больше шансов спастись от него, чем от крыс чужой стаи. Однако подавляюще превосходящему врагу она противопоставляет смертельно-мужественную самозащиту, лучшую из всех оборон, какие бывают на свете, — атаку. Кому в лицо когда-нибудь бросалась, с пронзительным боевым кличем своего вида, загнанная в угол серая крыса — тот поймёт, что я имею в виду.
Для чего же нужна эта партийная ненависть между стаями крыс? Какая задача сохранения вида породила такое поведение? Так вот, самое ужасное — и для нас, людей, в высшей степени тревожное — состоит в том, что эти добрые, старые дарвинистские рассуждения применимы только там, где существует какая-то внешняя, из окружающих условий исходящая причина, которая и производит такой выбор. Только в этом случае отбор вызывается приспособлением. Однако там, где отбор производится соперничеством сородичей самим по себе, — там существует, как мы уже знаем, огромная опасность, что сородичи в слепой конкуренции загонят друг друга в самые тёмные тупики эволюции. Ранее мы познакомились с двумя примерами таких ложных путей развития; это были крылья аргус-фазана и темп работы в западной цивилизации. Таким образом, вполне вероятно, что партийная ненависть между стаями, царящая у крыс, — это на самом деле лишь «изобретение дьявола», совершенно ненужное виду.
С другой стороны, нельзя исключить и того, что действовали — и сейчас действуют — какие-то ещё неизвестные факторы внешнего мира. Но одно мы можем утверждать наверняка: борьба между стаями не выполняет тех видосохраняющих функций внутривидовой агрессии, о которых мы уже знаем и о необходимости которых мы говорили в 3-й главе.
Эта борьба не служит ни пространственному распределению, ни отбору сильнейших защитников семьи, — ими, как мы видели, редко бывают отцы потомства, — ни какой-либо другой из перечисленных в 3-й главе функций. Кроме того, вполне понятно, что постоянное состояние войны, в котором находятся все соседние семьи крыс, должно оказывать очень сильное селекционное давление в сторону все возрастающей боеготовности и что стая, которая хоть самую малость отстанет в этом от своих соседей, будет очень быстро истреблена. Возможно, что естественный отбор назначил премию максимально многочисленной семье.
Поскольку её члены, безусловно, помогают друг другу в борьбе с чужими, — небольшая стая наверняка проигрывает более крупной. Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война. Так как фронт обороны для малочисленной популяции бывает более растянутым, нежели для более крупной, то первая оказывается в невыгодном положении. Напрашивается мысль, что на каждом таком островке будет оставаться все меньше и меньше крысиных популяций, а выжившие будут становиться все многочисленнее и кровожаднее, так как Премия Отбора назначена за усиление партийной злобы. Про исследователя, который всегда помнит об угрозе гибели человечества, можно сказать в точности то же, что говорит в погребке Ауэрбаха Альтмайер о Зибеле: «В несчастье тих и кроток он: сравнил себя с распухшей крысой — и полным сходством поражён».
Отправлено: 06.04.17 23:24. Заголовок: S.N. пишет: Если о..
S.N. пишет:
цитата:
Если о крысах то никто на самом деле не знает, что они там себе считают. Поскольку мыслей у них нет, а есть инстинкты.
цитата:
)))
Скажите, а животные, ведь они не знают что они рождаются, живут и умирают. Почему они тоже стареют и умирают?
– Разве не знают об этом? Вы знаете, что думают животные?
У них же разума нет.
– Вы решили так, что у них нет разума? Потому что вы решили, что вы умнее и вы созданы по подобию бога. Животное не было создано. Кстати, по какому же подобию тогда было бы создано животное? Вы можете мне сказать? Это была фантазия бога?
По нашему подобию, наверное.
– По вашему подобию? Тогда почему же он тогда не похож на бога?
Почему ж не похож? Это же не внешность, внешность-то не влияет.
– Прекрасно. Внешность не влияет. Но тогда почему у вас есть разум, а у животного – нет? Если внешность не влияет? О каком разуме вы говорите? О возможности строить что-то? О возможности создавать оружие, чтобы убивать друг друга? О возможности создавать технику, которая помогала бы вести беседу, ибо у вас так слаба память и вы так ленивы что-то запоминать. Вы это считаете разумом?
Ну, животное и человек ведь различаются чем-то?
– Чем? Чем?!
Мыслительные процессы не те.
– Не те? Если вы считаете, что вы мыслите все-таки химией, простите, что у животных другая химия?
Хорошо, животные обладают разумом. Но, наверно, разница-то есть какая-то между человеком и животным? В этом отношении. Более примитивный, скорее всего, разум у них?
– Ну, назовите мне эту разницу. Назовите.
Мы можем создавать книги.
– Прекрасно. Есть множество племён, которые не умеют создавать книги и музыку. Но вы же, всё-таки, их называете человеками. Только что отсталыми. Так в чём разница между животным и человеком?
Животное вообще не может создать… Ну, творческий процесс… Творческие процессы, конечно, не те у них
– Хорошо, давайте говорить о творческом процессе. Что в вашем понятии творческий процесс? Как вы можете проявить ваш творческий процесс, чтобы вас поняли другие? Нарисовать картину?
Не обязательно.
– Создать скульптуру? Написать стихотворение?
Ведь творчество не только в искусстве и в науке проявляется, но и в жизни проявляется… Воспитать ребёнка, ведь это тоже…
– А как вы его воспитываете?
Ну, как воспитываем – дело другое. Может быть больше натворим, чем сотворим.
– Давайте по-другому. Животные не воспитывают своих детей?
Воспитывают, конечно.
– И в чём разница? В творчестве? Назовите мне элемент творчества в воспитании щенка или человека.
Ну, вы хотите сказать, что разумы равны?
– Нет. Мы хотим услышать от вас разницу между человеком и животным.
Ну, если не брать внешность, конечно, наверное у животного потенциал меньше, чем у человека.
– Да? Но вы же сами говорите, что есть люди, которые имеют очень маленький потенциал. Даже у самого падшего человека потенциал выше, чем у животного, да? Так? Тогда почему же вы говорите, что вы – животные, а не человек? И вы называете множество людей, которых вы причисляете к животным. Потенциал?
Ну, наверное, человека мы называем животным только тогда, когда у него нет действительно человеческого разума что-ли… Мы не правы, не правы, да. Животные не принимают такие формы, как человек в некотором виде. Это верно.
– Вы отличаетесь от животных самое первое тем, что вы придумали это отличие. Вы же сказали, что вы подобны Богу. Только вы и больше никто. А животное было создано прихотью чьей-то. А по какому подобию – неизвестно. Далее, вы отличаетесь от животного тем, что вы имеете эгоизм. Вы – себялюбы. У животных только инстинкт самосохранения, чтобы сохранить себя и подобных себе. А вы имеете этот инстинкт и устраиваете войны, хотя вам ничто не угрожает. Жадность. Обладают животные жадностью? Той страстью, которая может уничтожить весь мир, лишь бы было всё ваше.
Нет.
– Нет. Обладают ли животные той ненавистью, с помощью которой вы можете уничтожить весь мир только из-за того, что вы обижены на кого-то одного?
Нет.
– Нет. Обладают ли животные религиями?
Нет.
– Здесь вы не правы.
Обладают?! В каком смысле вы понимаете религию? Т.е. связь с высшими мирами у них существует и они больше видят, чем мы…
– Связь с высшими мирами или религии? Это совершенно разные вещи.
Ну, если понимать религии – это связь с высшими.
– Нет.
Нет? А что под религией тогда понимать?
– Религия – это всего лишь одно из видений мира. В него входят все ваши мечты и желания. И вера в истинное высшее и в Бога – это не религия.
Отправлено: 07.04.17 00:20. Заголовок: S.N. пишет: Это Вы ..
S.N. пишет:
цитата:
Это Вы о ком, о крысах? Если о крысах то никто на самом деле не знает, что они там себе считают. Поскольку мыслей у них нет, а есть инстинкты.
А люди? Если мы не на инстинктах, тогда почему такие же действия?
Вот как раз если понять, что разницы между нами не так и много, тогда можно понять, отчего мы так себя ведем. И тут уж не до амбиций, мол мы - думаем, а они - на инстинктах. Может мы думаем, что мы думаем, а сами тоже лишь на инстинктах... Иначе как и для чего происходит то, что происходит точно по такому же "крысинному" сценарию.
Это вы еще про гусей не почитали. Ох и отношения. Очень интересно.
Отправлено: 07.04.17 08:13. Заголовок: Если людей поместит..
Если людей поместить в такие условия, то есть посадить в клетки(та же тюрьма) и ещё опыты с ними производить.... Хотя... есть теория, что мы все в такой же клетке/матрице находимся и нами экпериментируют и наблюдают как низко человек может пасть в борьбе за выживание
Отправлено: 07.04.17 09:06. Заголовок: Если разбирать дальш..
Если разбирать дальше саму религию, то увидим, что во многом там правит не вера, а ритуалы.
Ритуалы полезны. В опредленной степени полезны.
И вот дальше, после того как почитали про крыс приведу еще несколько примеров, поясняющих суть объединений.
цитата:
Механизмы поведения, которые, вне всяких сомнений, возникли «совсем недавно» — например, социальные инстинкты у общественных животных, обеспечивающие постоянное сохранение стаи, — у многих видов подчиняют отдельную особь настолько, что при определённых обстоятельствах могут заглушить все остальные побуждения.
Овцы, прыгающие в пропасть за вожаком-бараном, вошли в пословицу!
Серый гусь, отставший от стаи, делает все возможное, чтобы вновь её обрести, и стадный инстинкт может даже пересилить стремление к бегству; дикие серые гуси неоднократно присоединялись к нашим приручённым — в непосредственной близости к людскому жилью — и оставались! Кто знает, насколько пугливы дикие гуси, тому эти случаи дадут представление о силе их «стадного инстинкта».
То же справедливо для очень многих общественных животных вплоть до шимпанзе, о которых Йеркс справедливо заметил: «Один шимпанзе — вообще не шимпанзе».
Да, для чего эти примеры. Как пишет автор, если бы люди перестали высокомерно стесняться того, что и ими управляют похожие инстинкты, им бы легче было разобраться во многих побуждающих мотивах (особенно в тех, которые трудно поддаются логике).
Отправлено: 07.04.17 09:15. Заголовок: Легенда , есть еще т..
Легенда , есть еще такое явление, как эффект присутствия. Т.е. личность самого экспериментатора влияет на ход эксперимента. Вплоть до отклонения атомов от траектории, т.е. своими установками экспериментатор влияет на поведение атома. Это квантовая физика.
Крысы живут рядом с человеком.И они, как ни странно, тоже домашние животные. Взаимодействие здесь идет даже не на уровне личности, а на уровне эгрегоров по большому счету. И кто кого копирует, тут любители домашних животных даже и сомневаться не будут.
Есть один момент, который говорит в пользу животных в отличие от человека: животные никогда ничего не делают во вред себе. В дикой природе , разумеется. Их поведение экологично. А у человека запросто: алкоголь, табак, наркотики.
Отправлено: 07.04.17 09:44. Заголовок: S.N. пишет: Есть од..
S.N. пишет:
цитата:
Есть один момент, который говорит в пользу животных в отличие от человека: животные никогда ничего не делают во вред себе. В дикой природе , разумеется. Их поведение экологично. А у человека запросто: алкоголь, табак, наркотики.
Возможно. Но есть вещи, которые делают животные, но нам не понять их логику и поступки. Это не наркотики, не табак, а например партнер.
"Веселая" шутка. Наверное и в этом есть польза.
Но ведь и от курения есть польза, и от вина, и от наркотиков: люди получают кайф, уходят от боли, получают веселье. Т.е. это не просто неоправданная дурь и блажь. В этом есть определенная польза. И может кому-то на каком-то этапе это помогает выжить.
Про курение много написано, что это аналог материнской груди. Так что курение - тоска по маме. Очень объяснимо. А вот действия самки-богомола... Но понятно, что там тоже должна быть некая логика.
Отправлено: 07.04.17 11:26. Заголовок: Легенда пишет: А лю..
Легенда пишет:
цитата:
А люди? Если мы не на инстинктах, тогда почему такие же действия?
А почему ты думаешь, что не на инстинктах? Вот смотри, многие просветленные на всякие вопросы отвечают примерно одинаково, что то типа" Нууу.. вы же спите" т.е в контексте вопроса выглядит примерно так, какой с вас спрос, вы же спите. Может пока не просветленный и есть на инстинктах. Вот пример, в соседней теме, новичек недостаточно уважительно (на мою реакцию конечно)) ответил старичку, и все, до этого я была спокойна, но после этого меня клинануло, и тут дело не в уважении а именно, в том, что старичек это моя семья (типа) а новичек нууу.. это навичек)) К чему это я, к тому, что все равно инстинкты , но разница есть, я например, сразу увидела откуда ноги растут. Т.е. крыса нападает, но не понимает почему, я понимаю. Грубо говоря, разница в том, я понимаю, что причина не новичек а крыса причину видит в нем.
Есть о чем задуматься. Для меня это было неожиданно и... неприятно как-то
А мне наоборот приятно было, какая то общность с природой что ли... Я тут так понимаю, у кого что болит)) У меня однозначно ЧВ т.е это как бы снимает и по этому облегчение. У тебя видать что то другое.
Отправлено: 07.04.17 12:24. Заголовок: лушка пишет: А поче..
лушка пишет:
цитата:
А почему ты думаешь, что не на инстинктах?
Я как раз так не думаю. Это своего рода вопрос-ответ S.N.
лушка пишет:
цитата:
Т.е. крыса нападает, но не понимает почему, я понимаю. Грубо говоря, разница в том, я понимаю, что причина не новичек а крыса причину видит в нем.
Мы тоже не все, не всё и не всегда понимаем. Вот ты осознала, но с интервалом, позже. Кто-то вообще не осознаЕт или не осознаЁт, но суть не меняется: все равно реакция есть.
При том, что среди людей и внутри семей есть братоубийства: из-за ревности, из-за наследства, из-за вообще иногда бытовых склок. У крыс внутри семьи этого нет... хотя в моменты перевозбуждения при появлении чужаков.
Что ж на нас так действует, если так часто "перевозбуждаемся" и нападаем не просто на себе подобных, но и на близких. Что снимает торможение агрессии?
цитата:
Каждый, кто работал в зоопарке, разводил кроликов или пушного зверя, может рассказать свою историю о том, как мало нужно, чтобы поломать механизмы торможения агрессии.
Я знаю один случай, когда самолёт Люфтганзы, сбившись в тумане с курса, низко пролетел над фермой чернобурых лисиц и из-за этого все самки, которые недавно ощенились, возбудившись, сожрали своих щенков.
Вот как-то так.
Конечно объединение в семьи, религии, секты дает человеку чувство локтя. Но получается, что порождает агрессию к тем, кто не с нами.
Прям фатальность какая-то, выхода нет. Может и входа не было. Т.е. все есть как есть, без входов там каких-то, выходов куда-то...
Отправлено: 07.04.17 13:30. Заголовок: Легенда пишет: Что ..
Легенда пишет:
цитата:
Что ж на нас так действует, если так часто "перевозбуждаемся" и нападаем не просто на себе подобных, но и на близких. Что снимает торможение агрессии?
Тут, действует, момент разделенности с миром) И про чувство локтя, это как бы с одной стороны правда (т.е. типа положительно) с другой стороны все наоборот . Грубо говоря, настоящее чувство локтя наступает там, где ты один. Я не знаю как это объяснить словами, но там реально начинается такая фигня, чем ты глубже в себя, тем больше знания о мире разворачиваются. Я не могу понять в чем тут фишка, но оно действует реально так.)) И по этому, мне все понятно, но словами я эти явления совершенно точно, объяснить не смогу. я еще подумаю, попробую точнее сформулировать)
Отправлено: 07.04.17 15:11. Заголовок: По-моему тут началос..
По-моему тут началось уже смешивание больших и малых систем. Мое глубокое убеждение, что касаемо больших сообществ, то они все управляемы. И управляемы не физического уровня, а с не проявленного. Не явного.
А семья и межличностные отношения, рабочие коллективы - это малые системы. Но и они во многом управляются алгоритмами, которые заложены в первую очередь, предками и предшественниками. Родовые программы те же. Матрицы, это вообще тема интересная.
Сейчас расскажу одну историю, чтоб понятно было, что такое матрица. Знакомая рассказывает: не знаю, что делать. Родственники мужа обвинили меня в том, что я покушаюсь на жизнь их бабушки, типа готовлю что-то. Ко мне полиция приходила разбираться по их заявлению, типа пошто бабушку хочешь порешить? А я ни сном ни духом. Первый раз слышу, да и к бабушке этой хорошо отношусь. Посоветуй, что делать?
Ну поскольку я знаю эту "девушку" несколько лет и немного в курсе ее личной жизни, всплывает такая история. У знакомой есть муж - алкоголик. Парень вроде бы не плохой, но зашибает. И достает ее временами не по-децки. И вот в один такой момент она возьми и скажи в сердцах своей подруге:"Как же он меня достал, убила бы!" Подруга была просто клад золота. Однажды во время ссоры она ей припомнила эту фразу и объявила, что теперь она всем расскажет, что та собиралась убить своего мужа. И запугала ее. На этом они перестали общаться. И первая уехала со своим мужем-алкашом в другое место, где им обломилось наследство.
Но какой же у нее был шок, когда через несколько лет ее подруга объявилась у нее по соседству. Она вышла замуж и переехала жить в тот же самый поселок, где всего домов-то 5-6.. . Просто больше места на всем белом свете не нашлось
Короче, через какое-то время шантаж продолжился, и скандал разразился в интернете. Поскольку подруга во всеуслышание объявила, что та все-таки хотела убить своего мужа. Ну все мы дружно поржали. На этом все вроде бы и закончилось.
Ан нет. Матрица была накачана. Понятно, как она образовалась? Вот всей этой энергией, страхами, разговорами и т.д.
У матриц есть свойство - они все время возобновляют один и тот же сценарий. Теперь он возобновился в истории с бабушкой.
К чему я все это веду? Миром и событиями в нем управляют те, кто умеет управлять матрицами, умеет их создавать, умеет создавать алгоритмы эгрегоров, понимает их и т.д. А накачать их энергией не так уж и сложно. Людей с животным типом психики, несогласных с правительствами , футбольных фанатов (привет "Правому сектору") во всем мире полно. И все они УПРАВЛЯЕМЫ на бессознательном уровне.
Насчет того, нужны ли новые религии подумалось, что цельной и состоявшейся личности религии не нужны ни старые, ни новые. Поскольку это костыли.
Согласна. Единственно что, мне думается, что цельных личностей очень мало на нашей планете, поэтому мы ее планомерно уничтожаем. Значит религия нужна до тех пор, пока человек в каждом увидит равное ему живое существо, которое достойно уважения.
Отправлено: 08.04.17 14:32. Заголовок: Мадам , Руся, мы же ..
Мадам , Руся, мы же все держимся за Прошлое, живем в том времени, поэтому изменения не приходят. Еще не научились извлекать уроки из Прошлого, а извлечение уроков - это извлечение корня - его знак радикал., поэтому радикальных элементов в нашей жизни - хоть пруд пруди. Как в той песне поется - мы старый мир разрушим. А строить новый мир не на чем, нет базы - основания.
Почему нет основания? А планета на которой мы все живем? Разве это не основание? Еще какое.... и буквально для всех.
Планета - она же живая, если ей долго вредить, то она и нашу цивилизацию, как предыдущие долго терпеть не сможет, сбросит и все. Сколько негатива скопилось вокруг нашей Планеты? А она может также отомстить людям. Ведь были и раньше до нас цивилизации, также рвались ядерные взрывы и где теперь эти цивилизации?
Ритуалы разные придумать типа уборки территории и тому подобное.
Наше подсознание находится в Земле, ритуалы вряд ли помогут, необходимо себя каждому человеку поменять, или хотя бы большинству людей. Точно не вспомню книгу Л.Виилмы, где она пишет о тех, кто творит плохое, причина творения плохого - злоба Меня не любят. Пространство, сферу строит женщина и в какой сфере жить семье - все зависит от женщины, а мужчина только материальный мир строит такой, какая сфера окружает семью.
Наше подсознание находится в Земле, ритуалы вряд ли помогут, необходимо себя каждому человеку поменять, или хотя бы большинству людей.
Служение меняет сознание. Чем больше чему-то служишь, вкладываешь силы, тем ценее это становится. Поэтому и предложила такую религию - служение нашей планете.
Отправлено: 11.04.17 09:13. Заголовок: Религия это всегда м..
Религия это всегда мировоззрение. И она концептуальна. Мы живем в библейской концепции . Вот уже более 2000 лет. Результат, как говорится, налицо.
Можно говорить о том, что мол это не концепция плоха, а люди не дотягивают. Так потому и не дотягивают, что в ней это заложено. Они и не должны "дотягивать".
Отправлено: 11.04.17 09:35. Заголовок: Вот смотрю сейчас из..
Вот смотрю сейчас из окна. Выезжает на машине сосед, выбрасывает из окна бумажку и поехал себе. Этому соседу можно кол на голове почесать. Ему по фигу. В кустах рядом с машиной валяются канистры из-под масла и тосола.
И каждый год по весне мы это всё выгребаем и чистим.
Можно конечно себе сказать, что я делаю это, потому что люблю чистоту. И без разницы, кто эту нечистоту сотворил. Неважно, что дети этого соседа выбрасывают мешки с мусором нам под окна.
Каждую весну мы будем выходить на субботник и несколько дней наслаждаться чистотой.
Отправлено: 11.04.17 10:34. Заголовок: К сожалению, я не ре..
"К сожалению, я не религиозен — таким сформировали меня среда и воспитание. Говорю «к сожалению», потому что в жестокие времена, на которые пришлась моя жизнь, опора в виде религии была бы великим утешением, источником силы.Мне не раз доводилось испытывать острое чувство зависти к людям, которые наделены даром искренней веры. Но кроме собственной души и разума черпать силу мне было неоткуда — за исключением нескольких счастливых лет я провел свою жизнь в душевном одиночестве. Пишу это безо всякой жалости к себе, ведь то же самое, вероятно, скажут очень многие мои соотечественники и современники. От большинства меня отличает, вероятно, лишь привычка к письменной рефлексии, то есть потребность разобраться в важных вопросах бытия, излагая ход и результат своих рассуждений на бумаге. Я — продукт бумажной цивилизации; мысль и даже чувство становятся для меня реальными, лишь обретя вид строчек. Я начал вести записки в самый тяжелый период своей жизни..."
опора в виде религии была бы великим утешением, источником силы. Мне не раз доводилось испытывать острое чувство зависти к людям, которые наделены даром искренней веры.
Наличие религиозности и веры в библейской цивилизации или даже ее отсутствие не играют никакой роли. Мировоззрение любого из нас имеет библейские корни. Так что сколько бы Акунин не говорил про свою нерелигиозность и отсутствие веры, он не понимает, о чем говорит.
Для меня, по крайней мере, это очевидно.
Он все равно продукт библейской цивилизации.
Осознать это можно, только выйдя из библейской матрицы.
Отправлено: 11.04.17 12:41. Заголовок: S.N. пишет: Так что ..
S.N. пишет:
цитата:
Так что сколько бы Акунин не говорил про свою нерелигиозность и отсутствие веры, он не понимает, о чем говорит.
та хто ж його знає, розуміє він чи ні. Мне если, уж совсем честно- по барабану. Срезонировало и точка. Я на самом деле ловила себя не один раз на том что завидую и верующим и религиозным. Однако, также как и Акунин акромя своей собственной души и разума черпать мне силы неоткуда, к счастью ли нет, не знаю. Ну и про рефлексию- резонирует. Не писала бы - сошла сума. Это факты моей жизни, не более
Отправлено: 11.04.17 14:19. Заголовок: Религиозность в любо..
Религиозность в любом случае это рамки и ограничения. Мне лично стоило большого труда и многих лет , чтобы разобраться с христианскими догмами, которые живут в сознании\подсознании помимо собственной воли. А жить в библейской цивилизации и полностью освободиться от нее невозможно.
Реально только наблюдать события в другой плоскости.Потому что точка сборки меняется.
Так что сожаления и завидки религиозным людям это от лукавого. Хорошо бы иметь то, чего нет.
И если есть потребность писать, то можно это превратить в творчество. Что мы и наблюдаем у Б.Акунина.
Отправлено: 11.04.17 15:40. Заголовок: S.N. пишет: Но лучш..
S.N. пишет:
цитата:
Но лучше было бы лоб в поклонах расшибать?
Говорят, что таким образом просветление наступает. Т.е. чакры прочищаются. Поэтому одно другому не мешает. А если еще на коленях, то и гордыня усмиряется.
Отправлено: 12.04.17 15:05. Заголовок: S.N. по всей видимос..
S.N. по всей видимости тебя цепляет тема религиозности. Впрочем, как и меня. Иначе бы мы тут не встретились.
Не могу сказать что болезненно цепляет, как то отболело и отвалилось в процессе жизни. Другое дело дело, я как и Акунин и Виилма ощущаю некую потребность в структуированности (религиозность понимаю именно в таком контексте) своей веры. Ну как-то так..... Не знаю поймёшь ли ты меня, но когда проживаешь состояние "и нет свободы от своей свободы", понимаешь , что нужна структура чтобы выжить. Другое дело, когда структура становиться важнее жизни, присутствия в ней Так что я не взялась бы судить что там Акунин S.N. пишет:
цитата:
он не понимает, о чем говорит.
почём тебе знать? ты была внутри Акунина? Да и про лукавого рассуждать S.N. пишет:
цитата:
ак что сожаления и завидки религиозным людям это от лукавого.
Каждый в другом видит только себя, не так ли? и если ты лукавого увидела..... - ну в общем флаг тебе в руки. Ну да ладно, Мне если честно по барабану что ты там видишь! в дискуссион вступать мне не комильфо
Вот цитата ЛВ
цитата:
Как сказал эпископ Ланселот Эндрюс (1555–1626), чем ближе церковь, тем дальше Бог... Тем , для кого религия является болезненной темой, сразу подчеркну, что я не отрицаю религии и не стремлюсь ее уничтожить. Сама идея религии необходима, однако из - за слепого следования догмам ее реализация ведет к прямо противоположным результатам. Кто уповает на религиозного Бога, тот отстал от времени. И это еще мягко сказано. Поглядите, что творят во всем мире религии, остервенело держащие свои народы в оковах феодализма , и вы поймете, что чем сильнее догматическая духовная слепота , тем дальше мы откатываемся назад во времени. А это означает превращение в животного
за фильм "Возвращение в Брайдсхед" отдельное спасибо
Отправлено: 12.04.17 15:42. Заголовок: Эх, не расстанусь с ..
Эх, не расстанусь с комсомолом форумом, буду вечно молодым ЛВ - кладезь мудрости Только хотела уже уйти с форума - пять мудрейшая цитата от ЛВ
цитата:
вмененная в обязанность любовь к Богу, основанная на страхе и невежестве , по сути есть ненависть. Ненависть к человеку. Стоило завершиться эпохе отрицания и притеснения церкви, как в нее сразу же повалили люди, держащие нос по ветру. Церковь с распростертыми объятиями приняла в свое лоно заблудших чад, что само по себе хорошо. Плохо же то, что она бросилась услужливо исполнять прихоти сторонников модных веяний, не спрашивая их, знают ли они сами, чего хотят.В одночасье вдруг оказалось, что, если ты некрещеный, значит, ты недочеловек, и на тебя повалятся всякие напасти. Даже экстрасенсы не будут иметь с тобой дела, если на шее у тебя нет крестика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Только хотела уже уйти с форума - пять мудрейшая цитата от ЛВ 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума