Лууле Виилма — Форум Читателей КАТАЛОГ ТЕММОИ ПОСТЫПРАВИЛА И ПОДСКАЗКИЗАПОМНИТЬКНИГИ
Лууле Виилма — Форум Читателей
АвторСообщение



Пост N: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 07:23. Заголовок: Женственность, женская половина женщины


Всем добрый день, доработалась до того, что была дикая паническая атака и конечно усталость молодой мамы, в первый раз за 3 года, но обошлась без больницы, в первый раз в жизни, причину раскопала (наконец-то!!!) этот пресловутый СМНЛ, но почувствовала его в неком другом ракурсе, сейчас посещаю иглоукалывание и кучу приятных процедур (замечательная вещь, жалею что раньше не интересовалась), почувствовала себя отдохнувшей и любимой , также хожу к психологу, сегодня проработаю тему женственности. Панические атаки проходят с невыносимым чувством тошноты , рвота по 2 дня (в этот раз все остановилось на тошноте, за 3 дня после приступа превратилась в человека) трясет и температура (эти стрессы прочувствовала) а вот тошнота бывает часто, и без атак, но терпимо. Здесь писала пост о нежелании готовить пищу. Дальше-глубже, я просто ненавижу быть женщиной, на самом деле....... ненавижу женские дела, мне от них дурно и меня действительно тошнит (проработаю эту ненависть, но по чувствам есть и что-то другое ) я не могу найти себе места , дома, меня колбасить с утра начинает, не хочу ни убираться, ни готовить , то мне лень, то тошнит, я хочу работать как мужик )))) уйти с утра на работу (рабочее место / кабинет -вот мое место ) и прийти домой, заняться подготовкой к след рабочему дню и снова на работу, а женские дела... мыть посуду, глажка.... фу.... по сути всю жизнь я занималась исключительно учебой (как одержимая учебой) конечно, меня с детства заставляли учиться учиться учиться, а потом по инерции, меня родители готовили только для карьеры, о семье/детях речи не шло никогда (маму понимаю, она без образования, и папа с ней нехорошо обращался, а она уйти хотела но не могла, 2 ребенка, нет образования, денег, и поэтому она по своему обезопасила меня, чтоб в случае плохого обращения мужа со мной, я могла спокойненько собрать чемоданы, ребенка в охапку и смыться или мужа выгнать ) но сейчас я замужем и веду себя как второй мужик в семье (муж мне тоже делает замечания по этому поводу, ругает что мы постоянно меримся п...ськами но так и есть ) я даже в фин вопросах мужу не доверяю и вообще не доверяю (это плохой поступок жены, меня это гложит, чувствую , что так нельзя, но ничего сделать не могу) плюс, с детства нарушенный менс.цикл (только 2 дня назад поняла от чего) моя женская гормональная система работает так себе (для меня чудо что я вообще забеременела и без проблем выносила здорового ребенка) и свою худобу сейчас связываю с неприятием своего женского начала..... так отзывается . У меня мужской склад ума, веду себя как мужик и после родов так болит голова слева (осознав это, голову отпускает) и мужчины они нацелены на результат, им важно , ЧТО они делают, сделают - отдохнут и дальше, мужчины - творцы , а женщины создают условия для мужчины, женщину живут в процессе, им важно КАК они делают, и этот процесс бесконечен, вот даже дома, каждый день уборка, готовка, глажка и тд итп, а я терпеть не могу все это и плюс к этому, работа это без конца, это вызывает у меня чувство паники (ЧТО Я НЕ УСПЕВАЮ, с этим поработаю) но это даже успеть невозможно, ибо процесс бесконечный и тут подкрадывается и нападает мелкая паническая атака. нет результата женской работы, то есть он есть но на 5 минут, грязная посуда-помыла, опять грязная посуда, приготовила - съели и нет работы опять 25. ненавижу женскую рутину, в последнее время не выношу и рукоделие (но с другой стороны временами меня озаряет и присматриваю чем бы заняться) есть у кого какие мысли, как в себе принять женственность ?... можно отпустить мужественность, но звучит как то не очень, не чувствую этого стресса. Может ее развить.... но мне кажется что опять не то.... Всем заранее спасибо. Скоро переедем в квартиру а меня там трясет, и чувствую что нужно наполнять уютом ее, а у меня БЭЭЭЭЭЭ (люди мечтают о квартире без ипотек, а я нос ворочу муж старается, его родители помогают, чем могут, а я печалюсь ), сейчас удобно что мамы делают в основном по дому, а я занимаюсь ребенком и мелкими делами, но так не может продолжаться и пора становиться женщиной, нужно.... и все таки не зря мне Боженька дал девочку, ведь ее нужно учить женскому, а чему я ее научу чувствую сейчас себя мужиком.... (конечно можно перейти на юбки, украшения, волосы красиво заплетать, но это только внешние изменения, конечно,начну и с этого, но этим только ситуацию не изменю)

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 17 [только новые]


moderator




Пост N: 1190
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 09:20. Заголовок: Ильмира ,начинай мам..


Ильмира ,начинай маму свою из себя отпускать,всё что перечислила,не твоё,мамино
Ильмира пишет:

 цитата:
маму понимаю, она без образования, и папа с ней нехорошо обращался, а она уйти хотела но не могла, 2 ребенка, нет образования, денег, и поэтому она по своему обезопасила меня, чтоб в случае плохого обращения мужа со мной, я могла спокойненько собрать чемоданы, ребенка в охапку и смыться или мужа выгнать


Это её жизнь ,не твоя,это её женская беспомощность
страх, что меня не любят, печаль, отчаяние, безысходность, жалость к себе, злоба на мужчин, желание демонстрировать свою силу.
У тебя наружу лезет неприятие себя как женщины,которое выстрадала твоя мама


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2381
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 09:41. Заголовок: Ильмира пишет: (мам..


Ильмира пишет:

 цитата:
(маму понимаю, она без образования, и папа с ней нехорошо обращался


Ильмира , привет.
Поддерживаю Лив. Тоже это предложение взялась цитировать, когда читала твое сообщение.
Можно посмотреть, как жили женщины твоего Рода?
Что для вас значило быть Женщиной?
Наверняка, там много негатива лежит. И сейчас надо поднимать, прощать, освобождать. Задача такая.
И ты правильно заметила, девочка потому и пришла, чтобы мама выстроила отношения с женским началом.
А домашней работой насиловать себя не стоит. Делай самое необходимое. На остальное жди, когда посетит вдохновение. Блага цивилизации способствуют)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 191
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 09:58. Заголовок: Ильмира пишет: это..


Ильмира пишет:

 цитата:
это вызывает у меня чувство паники (ЧТО Я НЕ УСПЕВАЮ, с этим поработаю) но это даже успеть невозможно, ибо процесс бесконечный и тут подкрадывается и нападает мелкая паническая атака.

Сверхответственность из страха наказания. Папа маму наказывал унижением и этот страх застрял. Как бы внутренний родитель психологически гонит тебя это все делать. На самом деле мудрые женщины облегчают себе эту работу, они делают сначала то, что видит муж, а потом все остальное, когда появится время, желание и возможность. К примеру, не помню какая там жена (первая или вторая) актера Миронова описывала это так, что муж не терпел пыль на мебели, устраивал скандалы, ну она поставила первичным для себя пыль, остальное значит потом. Ну вот у разных мужчин разные заморочки: кому рубашки отглаженные и еда вкусная, а бардак не бросается в глаза, кому пыль, кому грязные полы. У моей знакомой первый муж приходил домой и начинал мыть полы, не терпел грязные полы. Ну это можно же как то по своему мужу сориентироваться. Т.е. сделать сразу ВСЕ - это ни у кого не получится, да и зачем? Надо понять для себя необходимый минимум и его делать. А потом ну не сделала что то и что? Кто накажет то? Ты же не с папой живешь своим и не жена ему, а живешь со своим мужем и он совершенно другой человек. А работать для самоуважения можно и по полдня, не все готовы быть на 100% домохозяйками, многим это скучно.

У меня такое отношение было к работе, а условий не было, чтобы сделать ВСЕ во-время, и я и в выходные выходила и сильно нервничала. Потом мне папа сказал, что я "дура" и никто так не работает, надо делать необходимый минимум, есть всегда то, что можно доделать и всегда есть время, когда это доделать. Вот я его послушала, пересмотрела свой план работы и стало жить легче сразу же и время откуда то появилось, которого раньше катострофически не хватало и выходные почему то не нужны были для работы.

А на счет женственности и женских дел. Ну я в этом смысле испорченная. В моем сознании женственность и женские дела по дому никак не связаны.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 192
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 10:13. Заголовок: 454545 пишет: Кто н..


454545 пишет:

 цитата:
Кто накажет то?

Вот кто тебя наказывает? Ты сама себя гнобишь и наказываешь внутренне за типа недостаточную женственность. Сама этому сопротивляешься. Сама заставляешь себя. Если перестать себя давить, да еще лупцевать за все, то станет легче. Ну не любишь готовить и что? Сейчас столько кулинарий и полуфабрикатов, что это не проблема вообще. Выход есть там. Ну не любишь гладить, ну не гладь ты все то белье, постельное можно не гладить - не все белье требует глажки. Ну не любишь мыть полы, ну купи хороший пылесос и пылесось. Не любишь мыть посуду, не можешь с этим смириться, значит нужна посудомоечная машина. И не заморачивайся даже. Можно найти работу на неск. часов в день и накопить потихоньку и на пылесос и на посудомоечную машину и жить комфортно для себя. Зачем себя заставлять то? Кому ты чего такого должна? Мы себе больше придумываем этих долгов, чем их на самом деле есть.
ПыСы:У меня моя коллега очень женственная женщина - пуговицы пришивает им ателье, ну не может она научиться их пришивать, ну никак при всех попытках это сделать. И ничего, очень женственная женщина. В этом нет проблемы, если ее себе не придумать.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 154
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 11:31. Заголовок: Ильмира пишет: связ..


Ильмира пишет:

 цитата:
связываю с неприятием своего женского начала


А так ли это? Может с неприятием мужского? Ведь вы пишите:

 цитата:
так болит голова слева


Далее:

 цитата:
я хочу работать как мужик


Хотите конечно. Но хочу это как не хочу, по сути одно и то же.

Допустим быть мужиком не ваше желание а нужность. Тогда бы вы знали что такое мужское, вы бы любили мужское и знали его. Но знаете ли вы его??? Смотрите что вы пишите:

 цитата:
мужчины они нацелены на результат, им важно , ЧТО они делают, сделают - отдохнут и дальше, мужчины - творцы , а женщины создают условия для мужчины, женщину живут в процессе, им важно КАК они делают


Где то прочитали, так ведь? Это же не ваше знание основанное на опыте основанном на любви к мужскому. Почему я делаю такой вывод? Потому что знаю что мы (мужчины) разные, кому то процесс интересен,кому то цель. Я не знаю как у женщин, но думаю что то же самое потому как и женщины разные.
Такое ощущение что из за того что ваше внимание на разнице между мужским и женским от вас ускользает видение что женщины разные и мужчины разные.
На мой взгляд, у вас не с мужским и женским связаны ваши затыки а с хорошестью и плохостью. Ну типа : решили что вы плохая женщина, дак стану хорошим мужиком. Попробуйте отпустить ваше заключение что вы плохая женщина. "Вы не плохая и не хорошая, вы женщина"(ЛВ так говорила).
Вот эта "плохая женщина" сидит в вашей тюрьме. Но разве у вас нету чувств к ней? Так и хочется её отпустить. Дорогая, иди на свободу, иди играй...я тебя так задавила в стремлении быть хорошей, прости меня, я тебя люблю.
Как то так. И это тока мои мысли на ваш текст. Я просто помню как отпускал своего "плохого мужчину". Там плохость трудно отделить от пола потому что когда нас кто то(или мы сами) называли нас "плохой(плохая)" часто это говорилось или ассоциировалось нами самими с не "плохой человек" или просто "плохой" а именно с "плохой мужчина(женщина)". Таким образом стресс укреплялся тем что докопаться до него становилось сложнее. Нужно понять что это мы сами делали и это мы сами мудрили, стало быть сами можем и размудрить.)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 78
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 12:18. Заголовок: Спасибо за ответы, д..


Спасибо за ответы, дома прочитаю и отвечу, добавлю еще, раньше не замечала, не люблю ж я женщин )))) нет подруг, избегала раньше их сама, а сейчас в- первые в жизни появиламь потребность в женском общении, а нету, мне раньше казалось- что это глупо на самом деле общаться с жщ, лишняя трата времени и сил, разговоры ни о чем, о каких то вещах-шмотках, о парнях и тд и тп, ведь дела ждут ))) работа)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 17:41. Заголовок: Live пишет: маму о..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 80
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 17:42. Заголовок: Live пишет: попроб..


пишет:

 цитата:
Сверхответственность из страха наказания. Папа маму наказывал унижением и этот страх застрял. Как бы внутренний родитель психологически гонит тебя это все делать.

спасибо, вот это зацепило очень :)

и по поводу дел :) да, можно что-то в-первую очередь делать, для мужа важен внешний вид комнаты =) пыль, грязные полы он не замечает, только большой мусор)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 81
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 17:42. Заголовок: Live пишет: попроб..


Live пишет:
[quote]` попробую отпускать мамину беспомощность, я и сама порой чувствую это же, но как правило быстро растворяется, спасибо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 82
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 17:42. Заголовок: Live пишет: попроб..


пишет:

 цитата:
Вот кто тебя наказывает? Ты сама себя гнобишь и наказываешь внутренне за типа недостаточную женственность. Сама этому сопротивляешься. Сама заставляешь себя. Если перестать себя давить, да еще лупцевать за все, то станет легче. Ну не любишь готовить и что? Сейчас столько кулинарий и полуфабрикатов, что это не проблема вообще. Выход есть там. Ну не любишь гладить, ну не гладь ты все то белье, постельное можно не гладить - не все белье требует глажки. Ну не любишь мыть полы, ну купи хороший пылесос и пылесось. Не любишь мыть посуду, не можешь с этим смириться, значит нужна посудомоечная машина. И не заморачивайся даже. Можно найти работу на неск. часов в день и накопить потихоньку и на пылесос и на посудомоечную машину и жить комфортно для себя. Зачем себя заставлять то? Кому ты чего такого должна? Мы себе больше придумываем этих долгов, чем их на самом деле есть.
ПыСы:У меня моя коллега очень женственная женщина - пуговицы пришивает им ателье, ну не может она научиться их пришивать, ну никак при всех попытках это сделать. И ничего, очень женственная женщина. В этом нет проблемы, если ее себе не придумать.



тогда я мужу как жена не нужна буду, если кормить полуфабр, не гладить, и тд, я к тому веду (на самом деле интуитивно ощущаю) что женщина должна создавать уют дома (когда бываю в гостях, не у всех женщин уютно, нет женской руки) и она гармонией должна наполнять, что-то своими руками делать, в общем это дело энергетики :) хихи а мне дома сидеть еще 2 года :) у меня бзик вообще дома не хочу находиться у меня есть все :) техникой наполнен дом, а мне даже это не хочется трогать, мне б главное убежать и мужскими делами заняться, особенно если чем-то занят муж, даже машиной, я тут как тут , главный помощник


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 86
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 18:08. Заголовок: Hasida пишет: кого..


Hasida пишет:
[quote]` кого я знаю, прабабушку (папина бабушка по отцу) властная женщина, постоянно с невесткой были конфликты (папина мама), осталась одна в военные годы, подняла трех детей, муж погиб на войне в 1943, прабабушка по отцу со стороны матери... ее лично не знаю, только по рассказам бабушки, поняла что была женственной, хозяюшкой, делала все сама, а дочери (папина мама) не особо давала что-то делать, говорила пусть отдыхает.... даже косметику в те годы дочери покупала , бабушка (папина мама) тоже властная, самодурина еще та, недавно ей приспичило лестницу.... лазить на крышу (в 77 лет) и она закатила истерику, скандал, в общем папа сделал ей лестницу самодельную, сплетница, желание быть хорошей для всех (этому ее научила мать) (но только не для своей семьи) показушность, требовательность, "вынь да полож".... ее дочь из той же категории, но подкрепленная знаниями различных духовных методик, вообще невыносима, все должно быть как она сказала, все дураки, все ей якобы завидуют, никогда не работала, истеричка, если ей перечат , и муж по ее словам постоянно ей изменяет, с момента начала отношений.

С маминой стороны я мало что знаю, только то что у ее бабушка по отцу (моя прабабка ) была "страшной" особой, жадной, скупой, ее боялись в деревне все, видела ее фото - тонкущие губы, узкие глаза, сухая, безэмоциональная, внуков выгоняла только, требовательная, муж умер очень рано, умерла она в 90 с чем-то, и то сбил мотоцикл и гангрена началась , ее сын, мой дед, это что-то, когда пытаешься его обнять, он вопит чтоб убрала руки, пишет депеши на свою младшую дочь, у меня ощущение что нет в нем родительской любви, только требование чтоб смотрели за ним (свою пенсию даже на еду не тратит, и потом лежит в больницах от истощения и куча живности в 83 г, а сам как палка, но ходит) его жена (моя бабушка по маме) умерла от цирроза, дед ей отдавил печень, он всю жизнь ее бил , денег на лекарства не давал, в прочем вторую жену он также забил до рака почек (отдавил). бабуля моя была очень доброй, мягкой, все родные кто ее знал говорят что добрее человека не встречали (мне было 3 г когда ее не стало, не помню ее) получается всю жизнь она терпела...... и моя мама...... папа ее тоже в случае чего может ударить, она молчит, не перечит, папа псих, видимо мама привыкла к такой жизни с детства. мама по форме как мужик, широкие плечи, узкий таз. Написала, прочитала, вышла только жалость к маминой маме, что дед ее свел в могилу....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 87
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.14 18:23. Заголовок: Гена пишет: На мой ..


Гена пишет:

 цитата:
На мой взгляд, у вас не с мужским и женским связаны ваши затыки а с хорошестью и плохостью. Ну типа : решили что вы плохая женщина, дак стану хорошим мужиком. Попробуйте отпустить ваше заключение что вы плохая женщина. "Вы не плохая и не хорошая, вы женщина"(ЛВ так говорила).
Вот эта "плохая женщина" сидит в вашей тюрьме. Но разве у вас нету чувств к ней? Так и хочется её отпустить. Дорогая, иди на свободу, иди играй...я тебя так задавила в стремлении быть хорошей, прости меня, я тебя люблю.
Как то так. И это тока мои мысли на ваш текст. Я просто помню как отпускал своего "плохого мужчину". Там плохость трудно отделить от пола потому что когда нас кто то(или мы сами) называли нас "плохой(плохая)" часто это говорилось или ассоциировалось нами самими с не "плохой человек" или просто "плохой" а именно с "плохой мужчина(женщина)". Таким образом стресс укреплялся тем что докопаться до него становилось сложнее. Нужно понять что это мы сами делали и это мы сами мудрили, стало быть сами можем и размудрить.)



спасибо, отозвалось :) "плохая женщина" :) есть внутри, и я стараюсь быть хорошей женщиной, точно....

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1550
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.14 09:40. Заголовок: Ильмира пишет: а во..


Ильмира пишет:

 цитата:
а вот тошнота бывает часто


Ильмира весь пост подходит под чувство несправедливости
Главу выложу всю под кат, не хочется вырывать из контекста цитатами

Скрытый текст


Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 193
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.14 13:00. Заголовок: Ильмира пишет: тогд..


Ильмира пишет:

 цитата:
тогда я мужу как жена не нужна буду, если кормить полуфабр, не гладить,

И это странно.... само по себе. Ты же за мужем, а не по найму за зпл. домохозяйкой. Уют то женщина чем создает? Вот представь что все блястит и сверкает и пышит на столе, а лицо жены перекошено от злобы и чего? уютно?

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 155
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.14 18:36. Заголовок: Ильмира пишет: и я ..


Ильмира пишет:

 цитата:
и я стараюсь


Стараться нужно. Всё дело в степени этого старания))) и иногда это уже не старание а,глядь, самопринуждение.
Не все темы меня цепляют а ваша зацепила. Покопался и вышел что мне с самопринуждением стоит поработать.
Почитал у ЛВ всё что связано с принуждением. Отпускал принуждение. Заметил что боли в спине у меня отсюдова. Спасибо за тему.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 195
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.14 17:16. Заголовок: Мне сегодня вот что ..


Мне сегодня вот что подумалось. А ведь как выгодно то, будучи женщиной (слабой, нервной...) отказаться от женской своей ипостаси и заняться мужскими делами. Мужской мир воспринимает тебя, как женщину, делая скидку на слабость, а ты этим пользуешься себе на здоровье, продвигаясь по-жизни по-мужский, а женские дела задвинуть нафик еще к тому же и презирать их. Для жизни то остаешься женщиной, а живешь по-мужски.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.14 23:02. Заголовок: Хорошая темка :sm12..


Хорошая темка . Зашла я правда с другим вопросом, но и эта во мне отозвалась. В чем-то мы похожи с Ильмирой. Не ощущаю в себе женственности. Хотя сейчас отдаю предпочтение длиным юбкам, а не брюкам и джинсам. Косметика правда сильно по настроению, но .... я себя ощущаю звездой . Дома, правда, особого уюта нет, но меня это не сильно напрягает. Большего всего меня бесит, что дома нет порядка. А мелкий как нарочно -каждый день игрушки тонким слоем по все квартире. Самое важное, что я заметила, что сколько бы я порядка не наводила - минут 15 от силы - потом опять бардак. Еще одно, что заметила, не люблю женщин. Они когда меня с первого раза не понимают, у меня аж злючесть злобная начинается. Пыталась проанализировать - только выводы у меня получились противоположные. П9очему то не люблю беспомощных женщин, которые зависят от мужчин, обстоятельств, собственных закидонов..... а с другой стороны - я пытаюсь на работе соревноваться с мужчинами. Равняюсь на них, тянусь за ними, стараюсь быть наравне или лучше. Сейчас себя, когда замечаю, останавливаю не всегда правда получается, но уже как минимум замечаю это.
А у меня сынок - научиться любить и уважать мужчин ... не понимаю, правда, иногда мелькает, что я к мужчинам отношусь, как просто к человекам. У меня другое разделение не на мужчини женщин, а на сильных и слабых.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет